Refleksyjnie o przemijaniu i starości. DROGOWSKAZY

Dlaczego starości się boimy? Dlaczego młodzi tak często lekceważą potrzeby osób starszych? Ile prawdy jest w stereotypach na temat starości? Czy starość musi być posępna? Czy musi boleć? Czy musi być wstydliwa i niewygodna? Jak pogodzić się z upływem czasu w naszym życiu i do starości się przygotować po prostu? Czy to w ogóle ma sens? Jak współczesny rozpędzony świat traktuje starszych ludzi? Czy ma jeszcze czas, żeby wsłuchać się w ich O tym dziś w Drogowskazach, w studiu ze mną i z wami Marzena Rudnicka, współautorka definicji gospodarki senioralnej, założycielka Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorka książki W Pół do Starości. Refleksje o drugiej połowie życia wydawnictwa Harde. Witam ciebie Marzeno w gościnnych progach Drogowskazów. Dzień dobry, bardzo dziękuję za zaproszenie. Jak rozumieć zdanie Marzeno? Starość zaczyna się wtedy, gdy jej na to pozwolisz.

Ci bliscy są nadal i na przykład w tym widzą wartość. Więc starość tak naprawdę w rozumieniu, ta trudność, ta niefajność przyjdzie wtedy, kiedy sobie na to pozwolisz. A jak sądzisz Marzeno, dlaczego tak wielu ludzi, bo chyba tak właśnie jest, starości się boi? Wiele osób młodych nie chce sobie nawet wyobrażać, jak będą funkcjonować na przykład po osiemdziesiątce. Często młodzi mówią do mnie, czy nie mówią do mnie wprost, ale że osoby po 50 są seniorami, więc boją się starości. W ogóle generalnie na starość, jak to mówią marketerzy niektórzy, że dlaczego tak mało osób jest w reklamie, które są osobami starszymi, mimo że przecież tak statystycznie odjąwszy niemowlęte i dzieci, to co trzeci klient ma 60 lat i więcej. Ale kto lubi patrzeć na starość? Że my się społecznie umówiliśmy, że nie wiem, niemowlęta są fajne i w ogóle są słodkie, a na przykład osoby starsze już nie są.

W sumie po to napisałam książkę, żeby oswoić tę starość, bo ją można tak przytulić i się zaprzyjaźnić, bo jak się zaprzyjaźnimy, to będziemy się mniej tej starości bali. Ale tak naprawdę to, gdybyśmy rozebrali na czynniki pierwsze te nasze strachy, to pewnie to, czego się boimy, to poza utratą urody, tego, że przestaniemy być jako kobiety atrakcyjne, że się ktoś za nami obejrzy na ulicy, to tak naprawdę na koniec dnia boimy się utraty samodzielności. I samotności. Tak, tak. Polskie społeczeństwo się starzeje. Takie są fakty. Mamy w nim coraz więcej seniorów, seniorek. Zapytam się ciebie, jeśli pozwolisz Marzeno, o to, czy państwo polskie, według ciebie, jest przygotowane do tak drastycznej też zmiany w przekroju społecznym.

W szczególności w ostatnich czasach i też bez żadnych środków naprawdę trudno cokolwiek robić i się jakoś Samoorganizować. Więc ta marginalizacja osób starszych jest bardzo duża. Przy nasilającym się trendzie do aktywności i samodzielności z ich strony. Czyli oni chcą być na czasie. Prawdę bardzo chcą. To jest ciekawe. 189 strona twojej książki, Marzeno, piszesz tam o tym, że seniorzy chcą szacunku. Jak to rozumieć? Żeby ustępować im miejsca w autobusie, czy kolejce, czy chodzi o coś więcej? To też zawsze podkreślam, że szacunek w rozumieniu seniorów to są już nie takie miękkie kompetencje w miłej obsłudze dla starszej pani, tylko szacunek na twardo, czyli jeżeli projektujemy cokolwiek, od reklamy do procesu obsługi klienta, Czy rozwiązania komunikacyjne, czy nawet parki, to po pierwsze zauważmy to, że co trzeci użytkownik albo co czwarty, w zależności od miejsc, jest osobą 60+, która może mieć szczególne potrzeby, czyli zauważenie w procesie w ogóle planowania wszystkiego, wszystkich miejsc i komunikacji.

I to jest przerażające. I my na to pozwalamy. Tylko to całe zjawisko zaczyna się tak naprawdę od akceptacji swojego wieku. Bo jak ja słyszę rówieśnicę, która kończy 50 lat i mówi, wiesz, ja jestem przerażona. Ja mówię, czym? Bo będę miała pięćdziesiątkę w tym roku. Ja mówię, no moja droga, jeżeli ty nie akceptujesz swojej pięćdziesiątki, to jak jesteś w stanie z szacunkiem akceptować kogoś, kto jest jeszcze starszy od ciebie? W pracy, w domu, na ulicy. To co, z każdym rokiem stajesz się gorszą kobietą? Mniej fajną. Tu się zaczyna problem. Zacznijmy od siebie. Tu jeszcze teraz na arenę nam wkracza problem samotności. Trochę już nadmieniliśmy, trochę już mówiliśmy na ten temat na początku naszej pierwszej części naszego spotkania w studiu. Czy wyobrażasz sobie taką sytuację Marzeno, że za lat 20-30, kiedy będziemy mieli koło 80-tki,

No tutaj to raz, że jest bezkrytyczne, ale z drugiej strony jednak jest jakakolwiek relacja, Jakieś bodźce, które dają nam chęć wstania z łóżka i robienia czegokolwiek. Więc tutaj idziemy w stronę takich najpierw hybrydowych, ale gdzieś tam docelowo w tej samotności jednak towarzyszy naszego życia, które nie będą ludźmi. A co to znaczy, Marzeno, przygotować się na starość? Wielu ludzi pochyla się nad tym problemem. Czy ma to w ogóle sens, tak sobie głośno myślę? Nie wiem, chodzi o mental? Chodzi o zabezpieczenie finansowe na starość? Jak to można zrozumieć? Fundamentalne znaczenie ma przygotowanie się na starość i im wcześniej zaczniemy, tym lepiej. Zwłaszcza dzisiejsze pokolenie 30-latków już powinno zacząć myśleć o swoim zabezpieczeniu finansowym.

No i ten zasób oczywiście finansowy, no to tak samo. Emerytury wiadomo, że będą coraz niższe. Do końca nie wiemy, na ile będzie sprawny też system opieki zdrowotnej, więc należy mieć pieniądze. Nie wiemy, czy się nie zawali, przepraszam, z hukiem. Dokładnie. Musimy mieć budżet nie tylko na to, żeby przeżyć, kupić bułkę w dyskoncie, tylko żeby mieć też na swoje leczenie. A wiadomo, że koszty leczenia z wiekiem wzrastają. Te trzy zasoby są absolutnie fundamentalne i wcześniej zaczniemy, tym lepiej będziemy się starzeć. I ostatnia kwestia na koniec pierwszej części Drogowskazów, Marzeno. Rozmawiamy serio od samego początku, ale proszę Cię, żebyś moje pytanie ostatnie potraktowała trochę pół żartem, pół serią, dobrze? Czy jest coś, co może denerwować młodych ludzi w postawie starszych osób, powiedzmy 70+, tak?

Akceptacja starości to proces godzenia się ze zmianami w ciele i w umyśle. Zamiast walczyć z upływem czasu, kluczem jest zmiana perspektywy na taką, która dostrzega nowe możliwości, spokój i czerpanie radości z obecnego etapu życia, który i tak jest nieuchronny, o ile wcześniej oczywiście życia nie odbierze nam tragiczny wypadek lub poważna choroba. Czy starość musi oznaczać utratę sensu, utratę energii do życia? A może to właśnie wtedy człowiek ma największą szansę na taki wewnętrzny spokój i zrozumienie samego siebie? Jak zbudować pomost pomiędzy młodszymi i starszymi? O tym dziś w Drogowskazach. Na moje pytania odpowiada Marzena Rudnicka. Marzena jest współautorką definicji gospodarki senioralnej, założycielką Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorką książki WPÓŁ DO STAROŚCI. Refleksji o drugiej połowie życia wydawnictwa Harde Michał Poklenkowski. Do rozmowy z Marzeną wracam już za chwilę.

I też trochę w praktycznym ujęciu, w roli ekspertki Marzena Rudnicka, współautorka definicji gospodarki senioralnej, założycielka Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorka książki WPÓŁ DO STAROŚCI. Refleksje o drugiej połowie życia, wydawnictwa HARDE. Witam Ciebie po raz drugi, Marzena. Dzień dobry. Co dla Ciebie oznaczają terminy akceptacja starości, pogodzenie się ze starością? Mam takie wrażenie, że one już same w sobie mają taki nie do końca pozytywny wydźwięk. Zaakceptować swoją starość, czyli co tak naprawdę? No w tak ujętym pytaniu, to ja poproszę o korektę pytania, no bo godzić się ze starością, to tak jakby się pogodzić z dramatem. Wcześniej się kłóciliśmy, albo z dramatem się pogodzić dokładnie. Ja nie chcę się godzić z dramatem, bo starość jest fajną częścią życia, tak samo jak fajną może być dzieciństwo, albo niefajną może być dzieciństwo, jeżeli ktoś miał niefajne dzieciństwo, więc tutaj postawmy sobie najpierw jakieś

Nawet mądrym pytaniem, na zasadzie zastanów się, czy tak samo będziesz się martwiła za 20 lat. To nie musi być rada od razu, tylko pytanie. Jeśli seniorka, marzeno, senior mają rodzinę i są ku temu warunki, tak to sobie wyobrażam, może taki senior pozostać do końca swoich dni w tak zwanym wielopokoleniowym domu na przykład. Takie domy też są cały czas w Polsce. Ale też z drugiej strony, też tak to sobie wyobrażam, że w pewnym momencie, na pewnym etapie to może być potężne wyzwanie emocjonalne, logistyczne, fizyczne, finansowe również, kiedy babcia lub dziadek Powiedzmy, czy nasi rodzice zaczynają niedomagać zwyczajnie z powodu metryki? Czy fachowy dom opieki dla takiej osoby to wstyd dla rodziny, to dyshonor? W jaki sposób seniora przygotować do pobytu w takim miejscu, kiedy już dochodzimy do ściany?

Jak odejść z klasą? 57 strona twojej książki, Marzeno. Opisujesz tam delikatny temat, o którym w rodzinach z seniorami mówi się, no niewiele takie odnoszę wrażenie, taki trochę temat tabu, prawda? Co oznacza odejście z klasą z tego świata? No znowuż przygotowanie się. Przygotowanie się i nie mówimy tutaj tylko o testamencie. Tylko przygotowanie się co do wszystkich swoich spraw, które mieliśmy w życiu. Co do tego, jak chcemy być zapamiętani, że jeżeli coś ukrywaliśmy całe życie, to niech to nie wyjdzie po śmierci, bo może zmienić całkowicie obraz zapamiętany przez rodzinę naszej osoby. Ale też odejść z klasą, to poukładać relacje, póki jeszcze jest na to czas, żeby one znowuż nie zmieniały naszego wizerunku jako człowieka.

Więc oczywiście uporządkowanie wszelkich spraw takich administracyjnych, czy nawet kont w social mediach i tak dalej, to wszystko powoduje, że ważne jest, żeby bliscy, czy w ogóle świat po naszej śmierci nie miał z nami więcej kłopotów, niż miał za życia. To jest ta klasa. Aktywność zawodowa seniorek i seniorów za i przeciw. Możemy króciutko, Marzeno, co oprócz pieniędzy, co jest jakby oczywiste, prawda, zyskuje aktywny zawodowo senior? Kiedyś jeden z seniorów powiedział na pytanie, jaką ma tożsamość w wieku i powiedział, że jest 20 lat po pięćdziesiątce, a tak naprawdę powiedział, że powiedział dlatego, że czuje się ciągle na 50 lat. No więc pytam, ale dlaczego tak się czujesz? On mówi, wiesz, bo czuję się młodo dlatego, że jestem potrzebny.

To raz. A dwa, jeżeli jesteśmy w pracy, to ten świat mniej nam ucieka. Bo przecież wiemy, jak teraz świat pędzi. I kurczę, trudno być na czasie, będąc na emeryturze i nie będąc aktywnym w jakichś takich społecznościach. Dlatego w pracy mamy większe szanse być na czasie. No dobrze Marzena, ostatnia kwestia na koniec drugiej części naszego spotkania w studiu. Jak ty sobie wyobrażasz swoją starość? W jakich okolicznościach widzisz siebie mając, dajmy na to, lat 80? Jakie masz obawy, też nadzieje może związane właśnie z tym etapem życia? Napisałaś o tym wartościową książkę, która leży na naszym studyjnym stole, więc muszę się ciebie o to na koniec drugiej części Drogowskazów zapytać. Odpowiem ci jednym z rozdziałów mojej książki, w której próbowałam znaleźć określenie dla osoby starszej, tak zwanej, czy to senior, czy to jest stypendysta ZUS-u, prawda, czy wcześniej urodzony, czy dojrzała młodość, czy młodzież, prawda, przeróżne.

No właśnie. Tak jest, rzeczywiście. Ale właśnie ta zgoda otwiera przestrzeń na inne doświadczenia, na wdzięczność, na spokój, na refleksję, na taką prawdziwą, niepospieszaną niczym bliskość z innymi ludźmi. Paradoksalnie to, co wydaje się utratą, często przynosi też takie głębsze poczucie sensu. Tak widzą to eksperci zajmujący się tematem właśnie starości. W studiu cały czas jest Marzena Rudnicka. O tym właśnie rozmawiamy, o starości. Współautorka definicji gospodarki senioralnej, założycielka Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorka książki WPÓŁ DO STAROŚCI. Refleksje o drugiej połowie życia wydawnictwa Harde. Michał Poklękowski do rozmowy z Marzeną. Wracam jeszcze z wielką satysfakcją. Po raz trzeci i ostatni już niebawem zapraszamy. Drogowskazy. Rozmowy o życiu.

To są drogowskazy o starości. Moją rozmówczynią cały czas jest Marzena Rudnicka, współautorka definicji gospodarki senioralnej. Marzena jest założycielką Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorką książki WPÓŁ DO STAROŚCI. Refleksje o drugiej połowie życia to jej tytuł. Witam Ciebie Marzeno po raz trzeci i ostatni dziś. Witam serdecznie. Nie upupiajcie nas. 163 strona twojej książki. Starsi ludzie w zdecydowanej większości nie chcą być przez młodszych traktowani jak dzieci. Jak to dokładnie rozumieć? No bo są traktowani. No bo są, właśnie. Oczywiście, że tak. Chociażby dlatego, że są niesamodzielni. Jeżeli są niesamodzielni, przebywają pod opieką tych młodszych opiekunek, na przykład w placówkach opiekuńczych i trzeba taką osobę karmić, albo przewieźć, albo nawet umyć, to włącza się, jak to mówią opiekunki, często z takiej sympatii i że raptem taka osoba ma odbieraną taką samodzielność i uczestnictwo,

I to jest pokazanie tego, że dopóki nie odbieramy sprawczości, to te osoby też czują się zdrowsze, czują się silniejsze. A dwa, często nawet na bardzo wczesnych etapach utraty samodzielności, po prostu z racji wieku, raptem to upupianie następuje. I to jest bardzo niefajne zjawisko, ale też na przykład, no nie wiem, w takiej tak zwanej ulicy, że mówimy, że o tam przyszła jakaś tam dziewczyna w zielonej sukience i tak dalej, a tam przyszła jakaś babcia. I to raptem babcia, które powinno być zarezerwowane tylko dla rodziny jest używane wszem i wobec powszechnie przez wszystkich jako określenie po prostu osoby starszej. Więc to upupianie ma wiele form. No i jest, ale walczymy z tym. Fajnie, że o tym mówimy na przykład tutaj. Wiele badań wskazuje na to, Marzeno, że seniorzy, którzy sami siebie określają jako młodszych, niż Pesel na to wskazuje, z reguły cieszą się lepszym zdrowiem i samopoczuciem.

Tylko po pierwsze to my jesteśmy dziećmi tych seniorów i wnukami tych seniorów. To w jakim dziś mieszkamy kraju zostało zbudowane rękoma tych seniorów. To oni utorowali nam drogę do demokracji w przypadku Polski. Czy w ogóle wywalczyli kiedyś tam niepodległość. Więc ze zwykłego szacunku do pokoleń i tego faktu, że my też będziemy w tym miejscu życia. Po prostu nie możemy pozwalać sobie na tworzenie obrazu, że seniorzy są ciężarem, ponieważ tak jak starość jest immanentną częścią naszego życia i po prostu nie można oderwać tego i powiedzieć, że to inne życie się zaczęło, tak samo seniorzy nie są właśnie kosmitami, nie są mieszkańcami innej planety, tylko są ekosystemem społecznym, bardzo ważnym zresztą dla nas. Kiedy czujemy, Marzeno, i też wszystko na to tak obiektywnie wskazuje, że nasi rodzice, jeszcze starsi dziadkowie i jeszcze starsi pradziadkowie odchodzą i już niewiele czasu im pozostało na tym świecie.

Ten zaszczyt się nimi potem opiekować, oddając im to, co oni mi dali w moich pierwszych latach życia, a potem ja im oddałem to, co mogłem najlepszego z siebie i wszystkim życzę takich doświadczeń po prostu, żeby takie mieli, jakie ja miałem z seniorami. Nie byli ciężarem. W ogóle. I to zależy od podejścia w tym przypadku twojego. Starość, Marzeno, w dobie rozwoju technologicznego. Czy seniorzy będą zmuszeni do zaprzyjaźnienia się ze sztuczną inteligencją? Są. To już nie jest w czasie przyszłym. Są zmuszeni, bo nie dostaniesz rabatu, jak nie masz aplikacji w sieciówce, nie wypożyczysz roweru miejskiego, czy hulajnogi, może niekoniecznie senior, chociaż jakby chciał, ale rowerem nie pojedziesz, czy już nawet problem z biletem w autobusie, więc muszą.

Tak też wyczytałem. W społeczeństwach, które cenią zwłaszcza młodość, siłę i też efektywność dość trudno przyjąć starość z godnością. Tymczasem właśnie akceptacja tego etapu ze wszystkim co przynosi może być Jednym z najwyższych osiągnięć rozwojowych człowieka, tak to widzą specjaliści zajmujący się starością. Oznacza zrozumienie, że życie nie jest wyścigiem, który trzeba wygrać za wszelką cenę, ale taką historią, którą warto przeżyć do samego końca w sposób spójny, świadomy i też przepełniony sensem. Tego wszystkim życzę. I temu tematowi poświęciłem tę edycję Drogowskazów, a moim i waszym gościem była dzisiaj Marzena Rudnicka. Marzena jest współautorką definicji gospodarki senioralnej, założycielką Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i autorką nowej na rynku wydawniczym książki W Pół do Starości.

Refleksje o drugiej połowie życia wydawnictwa Harte. Bardzo tobie dziękuję Marzeno za to spotkanie w studiu. Dziękuję za poświęcony czas i zmierzenie się z moimi pytaniami. Dziękuję za Twoje pytania. A Państwu dziękuję za czas, jaki spędziliśmy razem. Pełne wersje Drogowskazów zawsze w sieci, między innymi na Spotify, na YouTube. Zapraszam do korzystania z naszych podcastów. Wszystkiego spokojnego, wszystkiego dobrego. Michał Poklękowski, bardzo dziękuję. Do usłyszenia. Drogowskazy.