O córkach toksycznych matek. DROGOWSKAZY

Matka nieobecna emocjonalnie i fizycznie. DROGOWSKAZY. Names mentioned. DROGOWSKAZY. Names mentioned. I dziś go rozszerzymy w roli ekspertki. Dziś ze mną i z wami jest Marta Suska. Marta jest psychologiem i psychoterapeutką. Pracuje w nurcie poznawczo-behawioralnym CBT i terapią schematów.

No i jest autorką książki, nowej na rynku wydawniczym, pod tytułem Szczęśliwa dorosła córka. Uzdrawianie ran z dzieciństwa. Witam ciebie Marto w gościnnych progach Drogowskazów. Ja też witam ciebie i wszystkich słuchaczy. Dziękuję, że jesteście. Jak wynika z twojego doświadczenia gabinetowego, że tak to ujmę, jak często masz do czynienia ze skutkami zaburzonych relacji na linii matka-córka i z jakiego powodu zwykle matki takie relacje zaburzają, nierzadko czyniąc je wręcz toksycznymi, takie modne słowo ostatnio, prawda? Trauma pokoleniowa, czy idę za daleko? Nie idziesz za daleko, ale do tego dojdziemy. Myślę sobie tutaj, że każdy ma jakiś kawałek z matką. Oczywiście ta matka nie musi być od razu toksyczna. Może być po prostu nadopiekuńcza trochę. Może być nieobecna trochę, bo różne przypadki bywają, prawda?

A kobieta ma 40, 50 lat. Bywają też matki, które wychowują swojej córki Martona, tak zwane grzeczne dziewczynki. Grzeczna dziewczynka za młodu, jakie potem może mieć problemy, kiedy dorośnie. Też będzie się wiązała na przykład z nieodpowiednimi mężczyznami, mając na myśli związki heteroseksualne? Na pewno będzie miała trudność z postawieniem granic. Czyli będzie miała trudność... Jest ryzyko, że zostanie wykorzystana, powiedzmy, tak? Tak, tak. Czyli, że musi być miła zawsze, grzeczna, zgadzać się ze wszystkim. To jest też bardzo trudne, żeby nauczyć się, bo mówi się o asertywności, ale ta asertywność to jest naprawdę w głębi nas. To nie jest coś, co można wyuczyć na warsztatach, prawda? No bo to jest nawet na poziomie somatycznym, że więźnie nam w gardle głos, prawda?

I że nie mogę się obronić. Matka narcystyczna. Piszesz o tym na 194. stronie swojej książki, Marto. Miałem kiedyś koleżankę, mogę się przyznać, która żyła w cieniu właśnie narcystycznej matki. I z tego co pamiętam, to ona w dorosłym życiu, ta córka zawsze trafiała na mężczyzn, którzy ją źle traktowali. Ale czy to jest konsekwencja właśnie wychowywania przez narcystyczną mamę? Tak, bardzo często wybieramy taki model, taką osobowość w partnerze, która jest osobowością też naszego rodzica wiodącego, prawda? Czyli wiodąca zazwyczaj jest matka. Wobec tego, no będziemy wybierali po prostu. Narcystycznych partnerów na przykład, okej. Skupionych na sobie, czyli jego emocje będą ważniejsze, prawda? Jego sprawy będą ważniejsze, potrzeby, prawda? Ty nie jesteś ważna, a jak ty jesteś no trochę ważna bardziej, no to jesteś egoistką na przykład.

Zaburzona relacja z matką, jej toksyczność, nieobecność emocjonalna zauważalnie rzutują na potem dorosłe życie córki, na to jak odnajdzie się w pracy zawodowej, jak w związku, jakimi ludźmi będzie się otaczać i w jakich obszarach szukać szczęścia, które szczęście wcale być nie musi. Obszerny i ważny dla wielu współczesnych poleg temat. Dziś o tym w Drogowskazach. Na moje pytania odpowiada Marta Suska, psycholog i psychoterapeutka. Marta pracuje w nurcie poznawczo-behawioralnym CBT. Drogowskazy. Rozmowy o życiu.

Marta Suska, psycholog i psychoterapeutka. Marta pracuje w nurcie poznawczo-behawioralnym CBT i terapią schematów. Jest autorką książki Szczęśliwa dorosła córka. Uzdrawianie ran z dzieciństwa. Witam ciebie Marto po raz drugi. Witam, witam ciebie i słuchaczy. Jak wynika z twoich doświadczeń, też takich terapeutycznych, gabinetowych Marto, o co najczęściej córki dorosłe mają żal do swoich mam? Co jest na szczycie tej piramidy pretensji? Czy może coś ciebie zaskoczyło jako specjalistka w tym temacie? Najczęściej jest ta nieobecność raczej. Nieobecność i krytyka. Czyli, że kiedy ta matka się pojawia w końcu, to jedyne co ma do opowiedzenia, to na przykład czy jest pokój posprzątany. Albo czy uczyłaś się dzisiaj, prawda? Albo czy coś tam zrobiłaś. Albo ma dobre rady, które niekoniecznie muszą być dobrymi radami.

I tworzy też taką rodzinę z tym dzieckiem, Która jest wyizolowana. Fokusuje się za mocno w sposób taki no patologiczny, nie wiem czy mogę tak to nazwać, nawet tak, na swoim dziecku, na córce. To nie jest dobre, oczywiście, że tak. A w jaki sposób córka może rozpoznać Marto, co w niej samej jest naprawdę jej, a co z matki? Kiedy dochodzi już do ściany, bo na przykład przeczuwa, że kurczę, no nie udają mi się związki. W pracy się wypalam, prawda, no nie wiem, jestem nieszczęśliwa, rozedrgana i tak dalej, błądzę w życiu i dochodzi do tej ściany i o kurczę, to jest jednak, to może być tutaj z mamą ta relacja wpływać na to, jaka jestem dziś, nie? Tak sobie myślę, że to nie co jest we mnie z matki, ale co jest u mnie dysfunkcyjnego, prawda? Jaki schemat jest u mnie taki, no właśnie, który powoduje, że co i rusz wpadam w te same sidła, prawda?

Więc potrzeba to po prostu rozbroić. Kiedy Marto? W jakim wieku? I czy w ogóle córka jest w stanie, ma narzędzia do tego, żeby stawiać matce granice? W jaki sposób powinna to robić, żeby też matka to zrozumiała? I też mówiąc kolokwialnie właśnie nie strzeliła focha, o czym mówiliśmy przed chwilą. Matka strzeli focha. Tak czy siak. Bo pomyśl sobie chociażby zdrowa matka, jeżeli dziecko na przykład stawia granice w wieku nastu lat, jest nastolatkiem. No ma już swoje zdanie, prawda? No to matka po pierwsze będzie czuła złość, prawda? Że dziecko się nie chce podporządkować. Albo, że nie tak cię wychowałam. O, to jest bardzo częsty tekst. Nie tak cię wychowałam, prawda? I będzie, można powiedzieć, oporować, ale najbardziej naturalny wiek to jest właśnie kilkanaście lat, prawda?

Czyli to jest taka autonomizacja. A matka, która Marta po rozstaniu z ojcem stosuje tak zwaną alienację rodzicielską i świadomie ogranicza, utrudnia ojcu kontakty z córką. Jak to może wpłynąć na emocje dziewczynki, później już też kobiety dorosłej po zerwaniu więzi z ojcem z winy matki. W ogóle przy okazji potępiam w ogóle samo zjawisko alienacji rodzicielskiej, bo to stosują i matki i ojcowie. Tak, niestety tak jest. Tam się włącza taki tryb dziecięcy po prostu, że chce mieć to dziecko dla siebie, czuje się zraniony, zraniona, prawda? I wobec tego, to nie dam ci tego dziecka. To jest takie karanie, można powiedzieć, tego partnera. Destrukcyjne głęboko. Bardzo, bardzo, bo tam nie ma w ogóle potrzeb dziecka wziętych pod uwagę. Wskaza się, tak jest. To jest taki plaster na swoje własne rany, a dziecko jest traktowane nie podmiotowo, tylko przedmiotowo.

Taka do rozgrywki, taki przedmiot do rozgrywki trochę. No i często się okazuje tak, że jak już te kurz bitewny opadnie, to to dziecko zostaje bez rodziców. No bo nagle ani jedno, ani drugie nie jest zainteresowane po prostu aż tak mocno, jak wtedy, kiedy się bili o to dziecko. Trona 93. Twojej nowej książki, Marto. Matka wystarczająca. Jako to matka? Szczegóły są w książce, ale poproszę może o kilka słów ciebie w tej chwili. Matka wystarczająca. To taka, która po prostu będzie. To jest matka wystarczająca. Bo czasami wydaje nam się, że na przykład, kobiety często mnie pytają, ile z tym dzieckiem przebywanie to jest okej, prawda? Jak tylko ono się pojawia na świecie, no to, że muszą być przez cały czas, załóżmy. Albo później, jak już, nie wiem, dziecko jest w szkole, prawda?

No to oprócz odrabiania lekcji, no to muszę z nim spędzić czas, prawda? To jeszcze trzeba ugotować, uprać i posprzątać. Łączenie różnych obowiązków jest bardzo trudne. Ta matka ma być po prostu, kiedy dziecko potrzebuje. Uważna, uważna, ale nie osaczająca, nie uwieszająca się na dziecku. Że coś powinno się zrobić, prawda? Czyli powinnam wykonać ileś tam ćwiczeń z dzieckiem, prawda? Porobić coś, takie narzucanie. Bardzo często perfekcjonizm niestety tutaj idzie w parze, że mamy oczekiwania od siebie bardzo duże, że z tym dzieckiem nie wiadomo, co zrobimy. Chociażby, nie wiem, takie, że nauczę swoje dziecko po angielsku mówić w wieku, nie wiem, dwóch lat, prawda? Że już będę pokazywać mu słówka i to będzie taka zabawa edukacyjna. I na koniec drugiej części naszej rozmowy, Marto, w Drogowskazach jeszcze.

W relacji toksycznej matka często nie potrafi zaakceptować tej zmiany. Próbuje kontrolować wybory córki, ingeruje też w jej relacje, także te intymne, kariery czy w ogóle życie prywatne. Wchodzi w nie butami, mówiąc metaforycznie. Jak wyczytałem, badania dotyczące osobowości narcystycznych u matek bardzo jasno pokazują, że Córki takich kobiet częściej mają trudności z równowagą emocjonalną i z poczuciem stabilności psychicznej w dorosłym życiu. To dlatego, że ich potrzeba autonomii bywa postrzegana przez matkę jako zagrożenie dla relacji. Poważne konsekwencje rodzi też rywalizacja. Matka, która z córką na przykład nieustannie rywalizuje. Dziś z zaproszoną do studia ekspertką rozmawiam o konsekwencjach zaburzonych właśnie relacji matki z córką, a w studiu niezmiennie Marta Suska, psycholog i psychoterapeutka. Marta pracuje w nurcie poznawczo-behawioralnym CBT.

I terapią schematów i jest autorką nowej na rynku wydawniczym książki pod tytułem Szczęśliwa dorosła córka. Uzdrawianie ran z dzieciństwa. Witam Ciebie Marto po raz trzeci i ostatni. Witam. Wybaczenie. Córka, która w swoim dorosłym życiu nie może wybaczyć swojej matce doznanych krzywd. Czy jeśli tego nie zrobi, to nigdy nie odzyska takiej jakby stabilności i spokoju. Nigdy nie utuli i też nie zaopiekuje. Tego swojego wewnętrznego dziecka w dorosłym życiu. Co w ogóle warunkuje wybaczenie w tym wypadku? Matka, nie wiem, musi zrozumieć swoje błędy, zadośćuczynić córce? A przede wszystkim musi jeszcze żyć, żeby była ta realna szansa na jakieś pojednanie, wybaczenie, nie? Często widzimy wybaczenie jako jedyna możliwość jakby domknięcia tej relacji, prawda?

Ale to nie będzie taka sama przyjaciółka. Jak przyjaciółka równolatka, prawda? Która podobne ma problemy, prawda? Z partnerem, czy z dziećmi, czy to samo pokolenie. To jest zupełnie co innego. Ta przyjaźń z matką jest trochę inna. No nie będę rozmawiała ze swoją matką na temat moich problemów małżeńskich, prawda? Ani moja mama nie będzie rozmawiała na temat problemów z moim ojcem, załóżmy. No bo to już będzie jakby przekroczenie, prawda? Czyli są tematy, na które no nie możemy rozmawiać. Ciekawy rozdział siódmy twojej książki Marto. Matka żywicielka, a zaburzenia odżywiania. Anoreksja córki w kontekście jej zaburzonych relacji z matką. Jaka tutaj występuje zależność? To jest bardzo często w relacji matki, która jest wymagająca bardzo, kontrolująca.

Czyli ta kontrola się przekłada wtedy u dziecka na to żywienie. Czyli dziecko też coś potrzebuje kontrolować. Często jest tak, że w okresie nastoletnim pojawiają się zaburzenia odżywiania. Dlatego, że jest jakaś niestabilność w domu, czy jakiś stres, na przykład rodzice się rozstają, albo jest jakiś problem właśnie życiowy i to dziecko potrzebuje mieć stabilizację i bezpieczeństwo. I wtedy jakby to jest iluzja kontrola wagi, prawda? To jest iluzja kontroli w ogóle nad czymkolwiek, ale do tego dochodzi właśnie wymagania i perfekcjonizm rodziców. Wróćmy jeszcze, proponuję na chwilę, do kwestii wybaczenia. W jaki sposób, Marto, powinien wyglądać taki proces pojednawczy córki z matką? Kto go powinien zainicjować? Co jest też warunkiem tutaj sukcesu na przykład?

Coś, czego może nie miałam jako dziecko, prawda? Czyli tu potrzebuję odrobić za swoją matkę. Marto, matka nadgorliwa. Taka, która chce być idealna, lepsza od innych matek dla swojej córki. Jaką córkę wypuści w świat i skąd się bierze też taka postawa u takiej matki? Nie wiem, za dużo Instagrama na przykład, że spytam trochę ironicznie? No ja się wychowałam w dobie poradników, więc i też gazetek różnych dla mam, prawda? I jak to czytałam, to myślałam, Boże drogi, jeszcze tego nie zrobiłam, jeszcze tamtego nie zrobiłam. Czyli tak, za dużo informacji powoduje to, że po prostu chcemy dorównać. No ale znowu, tutaj jest winny perfekcjonizm. Czyli, że ja muszę dorównać do jakichś wymagań zewnętrznych, I pamiętajmy, że mam jeszcze wewnętrzne wymagania. Czyli zewnętrzne i wewnętrzne, jak gdzieś usłyszę, że coś jeszcze powinnam zrobić, no to idę za tym.

Czyli tutaj znowu takie osadzenie się w sobie. Wiem, czego chcę, czego potrzebuje moje dziecko. Zatrzymuję się przy tym i nie staram się być bardziej. Jest takie zatrzymanie. Czyli takie błędne koło, trochę taka matka, która chce być za wszelką cenę lepszą wersją samej siebie, tak? Choć nie ma na przykład na to czasu, narzędzi i tak dalej, tak? I ta córka, która tam gdzieś cały czas jest obok i widzi tą matkę, która po prostu cały czas biegnie i nie patrząc się na to, co robi córka tak naprawdę. No tak, to jest takie odklejenie. Takie odklejenie, tak. A matka, która córkę często Marto wpędza w poczucie winy, jaką krzywdę jej wyrządza na przyszłość. Może podaj jakiś konkretny przykład takiego zachowania. Poczucie winy chyba jest najgorszą emocją, bo często nie wiemy, co mamy z tym zrobić, prawda?

Czyli musi się starać ze wszystkich ich sił. Chodzić na paluszkach, pocieszać i tak dalej. Na przykład opiekować się, leki podawać. Ale też rozumieć. Ale rozumieć to też, że mama jest, no po prostu nie jest w rzeczywistości. Jest zajęta sobą. Często to dotyczy też chłodu takiego. Jeżeli matka jest w depresji, czy ma schizofrenię, to będzie chłodną matką. A co mogłabyś na sam koniec powiedzieć wszystkim kobietom, Marto, które nie miały lub nie mają lekko ze swoimi matkami? Co mogłyby zrobić dla siebie, żeby poczuć się lepiej, żeby miały siłę do tego, żeby odpiąć się od takiej niezdrowej zależności, przykrych doświadczeń? Pomyśleć o sobie jako o małej dziewczynce. Jestem małą dziewczynką, która potrzebuje teraz zaopiekowania. To nie jest infantylne, to nie jest głupie. To jest takie pogłaskanie siebie.

Więc myślę sobie, że to jest pomocą czyjąś, prawda? Czyli w relacji terapeutycznej jest to jak najbardziej bezpieczne do zrobienia. I musimy kończyć, choć doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że nie wyczerpaliśmy tego tematu. Mam nadzieję jednak, że udało się nam zadać najważniejsze pytania, jego dotyczące i też zadowalające na nie odpowiedzieć. W roli ekspertki w studiu pojawiła się Marta Suska, psycholog i psychoterapeutka. Marta pracuje w nurcie poznawczo-behawioralnym CBT. I terapią schematów. Jest autorką książki Szczęśliwa dorosła córka. Uzdrawianie ran z dzieciństwa. Marto, bardzo Tobie dziękuję za poświęcony czas, za spotkanie w studiu. Dziękuję. Pełne wersje Drogowskazów zawsze w sieci. Tam ich szukajcie wedle potrzeby. Polecamy się Waszej uwadze nieustająco. Michał Poklenkowski, bardzo dziękuję. Wszystkiego dobrego i spokojnego. Do usłyszenia.