Nowy wspaniały Chińczyk - dr. Maciej Gaca i zmieniające się Chiny (odc. 164)

To jest najważniejsze pojęcie współczesnej ideologii komunistycznej partii Chin. To się teraz dzieje. Gdybyśmy chcieli myśleć o jakimś państwie przez pryzmat tylko i wyłącznie technologii, to nic nie zrozumiemy. Kontrakt jest taki, że bogaćcie się, eksplorujcie świat, ale nie zaglądajcie do Suheila, nie zaglądajcie na dziedziniec wewnętrzny. Tak długo jak my chronimy was przed niepokojem, bałaganem, to tak długo mywam od was mandat, ale wy nie podnosicie głowy szukając czegoś więcej. Ni hao! W dzisiejszym odcinku wybierzemy się znowu do Chin. W odcinku 157 mówiłem o metalach ziem rzadkich, w kontekście również Chin, a w tym chciałbym spróbować zrozumieć Chiny głębiej niż tylko od tej technologiczno-gospodarczo-mocarstwowej strony.

Tymczasem, myśląc o Chinach, mamy jednak bardzo uproszczone ich wyobrażenie. Chiny to państwo oczywiście, a nie kontynent, ale Chiny to też cała cywilizacja. W dodatku najstarsza wciąż istniejąca na świecie, albo jedna z najstarszych, zależy od definicji. Wiemy, że większość Chińczyków należy do grupy etnicznej Han, ale każdy słyszał też o mniejszościach, takich jak choćby Tybatańczycy czy Ujgurzy. No tylko, że tych mniejszości jest dużo więcej. Oficjalnie 55, a nieoficjalnie? No to się zaraz dowiemy. Tymczasem Partia Komunistyczna chciałaby stworzyć jednego, nowego, wspaniałego, nowoczesnego i zunifikowanego Chińczyka. I dlatego Zapytam dr. Gacę o ostatni zjazd partii, na którym uchwalono nową pięciolatkę, która wskazuje kierunki rozwoju Chin. I oczywiście jest to sztuczna inteligencja, kosmos, technologie itd., ale znawcy Chin uważają, że dokonało się tam coś dużo głębszego, co jest być może ważniejsze i bardziej brzmienne w skutki niż te piękne plany rozwoju.

Jeśli chcecie więc zrozumieć współczesne Chiny, to zapraszam. Odpowiedź na pytanie, kim jest Chińczyk, trwa cały odcinek i będzie tu dużo o historii, kulturze, języku i ludziach, którzy mieszkają w tych Chinach, nie tylko o Hanach. Słuchasz podcastu Dobra Podróż, w którym opowiadamy o świecie we wszystkich jego odcieniach. Znajdziesz tu reportaże, kulturę, historię, politykę i ekologię oraz rozmowy z ekspertami, by jak najlepiej zrozumieć miejsca, które odwiedzamy. Jeśli cenisz sobie prawdę, dobro i piękno, to ten podcast jest dla Ciebie. Tworzymy go napędzani motywacją od naszych patronów. Jeśli cenisz sobie naszą pracę, zachęcamy do dołączenia do tego szlachetnego grona.

No chyba dosyć szerokim echem mimo wszystko odbijające się w polskich mediach jak na jakiś dokument partii komunistycznej w kraju oddalonym od nas dosyć daleko jednak. W tej nowej pięciolatce Chiny stawiają na sztuczną inteligencję, na rozwój nowych technologii, na przemysł, na to, żeby żyły już naprawdę te Chiny w roku 2100 i coraz bardziej tę Europę zostawiały w tyle, bo przecież Chiny są przynajmniej te 50 lat przed Europą. Zgadza się? Nie. Na to liczyłem. Dlaczego? To jest teza propagandowa i to jest teza bardzo niebezpieczna, bo bazująca na uproszczeniach, zresztą jak większość języka propagandy. Mówienie, że ktoś jest na ileś lat przed kimś, albo że ktoś opiera jakiś projekt, że coś się wydarzy do roku, powiedzmy 2049, to jest język propagandy, to jest język pewnego rodzaju chciejstwa, gdzie nie mamy instrumentów sprawdzalnych na ten temat.

Gdybyśmy chcieli myśleć też o jakimś państwie przez pryzmat tylko i wyłącznie technologii, to nic nie zrozumiemy. To jest takie bardzo życzeniowe, ale też takie lewopółkulowe myślenie. Mam na myśli funkcję naszego mózgu. I próbujemy sobie zawężyć jakąś wizję do czegoś, gdzie łatwo na dzisiaj zobaczyć pewne obrazy, które mogą świadczyć, że ten postęp jest. Dla mnie kategorie przewag są tak płynne i tak szybko zmieniające się, że trudno mi mieć wewnętrzną zgodę na poruszanie się w takim sposobie oglądu świata, rzeczywistości. Też dlatego, że wskazuje to na naszą zgodę, na ciągłą rywalizację, a ja nie chcę tak patrzeć na świat, nie chcę też tak patrzeć na Chinę.

Pozwolę, że cię zatrzymam tutaj sekundkę, bo to bardzo istotne wydaje mi się, co powiedziałeś. Cały czas w mediach właśnie przedstawia się Chiny jako naszego rywala, gdzie my, Jesteśmy rozumieni jako taki kolektywny Zachód, prawdopodobnie, no a Chiny jako jakieś przeciwieństwo tego Zachodu. A ja tak się zastanawiam, właściwie dlaczego te Chiny miałyby być naszym rywalem? Można spojrzeć na Chiny jako na rywala, wszystko zależy czy wejdziemy w język polityki i w rzeczywistość polityczną, czy będziemy w innym rejestrze rozmawiać. I mówiąc w języku politycznym, który jest związany z językiem ekonomii, gospodarki i naszego neurotycznego przywiązania do modelu rozwoju opartego na ciągłym wzroście, to wtedy dochodzimy do takiego patrzenia na rzeczywistość, że to jest ciągła walka o zasoby i o to kto

Chiny są rzeczywiście różnorodne, tak jak Europa jest różnorodna, tak jak nie mam też zgody na spojrzenie takie, że my Zachód, no bo ten Zachód jest różnorodny, to też na wielu polach. Łączenie doświadczeń Europy z doświadczeniem Stanów Zjednoczonych też jest pewnym zubożeniem, ale znowu wrócilibyśmy do polityki. A o niej chcemy abstrahować, zresztą... I tak wróci. Dokładnie, ona wróci, natomiast chcemy takiego szerszego podejścia i właśnie chcemy zrozumieć tego Chińczyka. Więc wróćmy do tej pięciolatki, do tego zgromadzenia ludowego, tak to się nazywa?

Dojścia do władzy innych sił, które tworzyły republikańskie Chiny po 1911 roku i tutaj kluczową postacią był Sun Yat-sen i jego polityka budowania nowego nacjonalizmu chińskiego. Oczywiście te uwarunkowania były inne. Ja dlatego nie wspominam, że on jest kluczowy dla tego, co się dzisiaj dzieje w Chinach. Nie martwcie się, nie będę szedł w kierunku długiego wykładu o historii Chin. To tylko dlatego go zaznaczamy, że on stworzył pojęcie , czyli narodu chińskiego, czyli po raz pierwszy ten termin się pojawił. Samo pojęcie , czyli naród jako taki w ogóle Języku elit i w języku chińskim nie funkcjonował prawie że do końca XIX wieku.

To była kompletnie nowa pojęciowość, w dodatku przyglądanie się temu, jak ten termin powstaje już po doświadczeniu wiosny ludów w Europie, było niezwiązane z obserwacją tak bardzo Europy, jak tego mniejszego brata, który obok Chin wyrósł i jeszcze dodatkowo tę Chinę upokorzył, czyli mówimy o Japonii. Mówimy o terminie Minsuko, który był następstwem tej ewolucji, zwrotu ku zachodowi, ale też otwarciu na różne myśli i koncepcje powstałe po tym, jak nastała era Meiji, czyli gdzieś tam sięgamy lat 70. XIX wieku. Sujian Sen, który zresztą kształcił się też w Japonii, miał idealne pole takie poznawcze. No i stworzenie tej Republiki Chińskiej, to też było takim fenomenem.

Które było działaniem z poziomu państwa. Główną rolę odgrywała Wielka Brytania, ale też państwa inne dalej. Francja, Stany Zjednoczone. Musimy powiedzieć, żeby słuchacze mieli kontekst, bo być może nie wszyscy wiedzą o wojnach upimowych. Wielka Brytania w Indiach, w swoich koloniach produkowała opium. Tam było produkowane opium i Chiny były świetnym rynkiem zbytu, dlatego opium, ale Chiny nie chciały kupować opium, bo jednak istniała jakaś świadomość, że to jednak może nie jest najlepszy towar do kupowania. Wtedy Wielka Brytania potem do spółki z innymi Potęgami kolonialnymi, z którymi w Europie rywalizowała, a jak tutaj się okazuje w Azji Wschodniej działały te potęgi ramię w ramię, wymusiła poprzez wojny otwarcie chińskich portów, rzuciły te potęgi europejskie plus Stany Zjednoczone Chiny na kolana i zaczął się wieku pokorzenia Chin, który trwał z grubsza od połowy XIX wieku do 1949 roku.

Tak, mniej więcej tak. Możemy to oczywiście tutaj się spierać o to, kiedy jest ten początek. On jest umowny. W zasadzie przełom XVIII-XIX wieku byłoby dobrze tutaj wskazać. Natomiast... Ale koniec dobrze wskazał. Koniec znakomicie. 1 października konkretnie. To jest rzeczywiście data proklamowania Chińskiej Republiki Ludowej. Natomiast pamiętajmy też, że te państwa jak wydzierały skrawki terytorium Chin albo zmuszały przez ten XIX wiek i I poł. XX wieku do kolejnych ustępstw, to były to takie działania, które jakby były kwintesencją kolonializmu. Nam się należy. I to nam się należy. Wiązało się też z takim doświadczeniem w Chinach jakby niekończącej się krzywdy, bez względu na to, czy to były jeszcze Chiny cesarskie, czy już początek Chin republikańskich, bo warto sobie uzmysłowić, że każda przegrana bitwa czy wojna była pierwsza, druga, niektórzy miały trzecią wojnę opiumową, a potem było

Więc kiedy powstała ta pożywka buntu nowo wykształconych elit przeciwko z jednej strony feudalizmowi, przeciwko temu upokorzeniu, ale też bardzo ważna rzecz, ten bunt z 4 maja 1919 roku był po raz pierwszy sprzeciwem przeciwko Pewnemu nurtowi myślenia, który dominował Chiny końca XIX wieku i początek wieku XX. Mianowicie czegoś takiego, że zachowujemy to co stare, to co nasze tradycyjne, to co najlepsze, to co związane powiedzmy z konfucjanizmem w dużym uproszczeniu, adaptujemy to co niezbędne i przydatne, tak bardzo pragmatyczne z doświadczeń zachodnich. Ten protest z 1919 roku powiedział zdecydowanie nie.

To jest ważne pytanie. Tylko pytanie, czy spojrzymy na niego przez pryzmat etniczności, czy przez pryzmat tożsamości narodowej, czy zejdziemy do poziomu takiego, rzeczywiście kim się czujesz, kim jesteś. Do takiego poziomu dotarcia to będą bardzo różne odpowiedzi, bo jak te republikańskie Chiny powstawały w roku 1911-1912 i powstała pierwsza propozycja flagi i godła, jak to często bywa. To ta flaga miała pięć kolorów. Taka jak teraz mamy bardzo kolorowe flagi o zupełnie innej proweniencji, tak wtedy miała pięć kolorów i miało odzwierciedlać jakieś wyobrażone pięć narodów, które w Chinach są. Czyli zobaczcie, jaki mamy sygnał.

Że w większości tych miejsc będą napisy w czterech językach, czyli będą napisy po chińsku. Ta sama nazwa będzie oddana w piśmie mandżurskim, w piśmie mongolskim, w piśmie tybetańskim. Czyli uznane etnosy, uznane języki, uznane jakby to powiedzieć cywilizacje, które miały tę rangę jakąś ważną i które dostąpiły czegoś takiego jak Umiejętności zarządzania wielkim imperium. Czyli ta imperialność gdzieś tam musiała brać pod uwagę wieloetniczność, chociaż brała ją zupełnie inaczej, bo stawiała w dużej hierarchii. Tej hierarchiczności Chiny się nigdy nie pozbyły. Bez względu na to, czy istniało cesarstwo, czy mieliśmy Republikę Chińską, czy wreszcie mamy Chińską Republikę Ludową, to ta hierarchiczność, ta struktura

No bo dla konfucjusza też hierarchia była jednym z kluczowych pojęć i też dlatego Chińczycy postrzegają trochę ten nasz świat, tę demokrację Zachodu jako chaos, jako coś niedobrego, że u nas są różne instytucje, jest trójpodział władzy jakiś. Tak, to znaczy konfucjanizm rzeczywiście ma bardzo silne myślenie w tej strukturze pionowej, które odzwierciedlone jest zarówno w hierarchii władzy, ale też w strukturze rodzinnej, co tak bardzo silnie rzutowało na Chiny i rzutuje chyba do dnia dzisiejszego, gdzie z drugiej strony też ta kultura chińska Dzięki konfucjonizmowi też inny rodzaj takiego zachowania społecznego wytworzyła, czyli oparcie się na wielkich rodach.

No dobra, ale tych wielkich rodów starożytnych, jak rozumiem, już nie ma. Są nowe rody czerwonej arystokracji. Tak, mówimy o czerwonej arystokracji, ale pamiętajmy, że to też jest uproszczenie. To jest tak, jak nam się wydaje, jak spojrzymy na mapę dzisiejszych Chin, że te Chiny tak zawsze wyglądały. Albo nam się wydaje, aha, czyli obalono Sasso w 1911 roku, I teraz mamy mapę Chińskiej Republiki Ludowej. No to tak, no to oni to przejęli i tak to mają. Partia Narodowa, Sun Yat-sen, kiedy przejął władzę w 1112 roku, tak naprawdę jakby nie tylko on, pomocy armii, nieważne, do początku agresji japońskiej w Chinach w 1937 roku, w październiku, tak naprawdę oni nigdy nie panowali nad więcej niż chyba 28-30% terytorium dzisiejszych Chin, więc

Jesteśmy już po 49 roku. Posuwamy się do przodu. Posuwamy się do przodu, bo 49 rok, proklamowanie Chińskiej Republiki Ludowej i Chiny wchodzą oczywiście w taki rodzaj zaprogramowania gospodarczego, ale też budowania koncepcji całego państwa, który z jednej strony opiera się na modelu radzieckim, czyli Ogłaszamy plan pierwszy pięcioletni. O, to zbliżamy się do odpowiedzi na moje pytanie pierwsze. Dobrze, jeszcze trochę. Pięciolatka, pierwsza pięciolatka. Z drugiej strony komuniści już, którzy oparli dojście do władzy na zrozumieniu, że jeżeli mieliśmy społeczeństwo agrarne i trzeba było się oprzeć na ruchach chłopskich i tam budować to zaufanie, no to od tego muszą zacząć.

Zaowocowało to ostatecznie stworzeniem takiego podziału administracyjnego pierwszego stopnia, czyli jak my mamy województwa i miasta stołeczne, tak u nich Powstały ostatecznie 23 prowincje, w zasadzie 22, gdyby być zgodnym z rzeczywistością. 5 autonomicznych regionów i te 5 autonomicznych regionów ma w swojej nazwie główną grupę etniczną, która nie jest Han, nie jest Chińczykami, ze względu na historycznie posiadane terytorium. Gdyby spojrzeć od strony liczb, to mocno niekoniecznie są to regiony, które na dzisiaj, czy 30 lat temu, Chiny miały przewagę liczebną po stronie tej grupy etnicznej, ale jakby historycznie i polem kulturalnym zdecydowanie gdzieś tam przynależne.

I generalnie Chiny nas wyprzedzają, Stany nas wyprzedzają pod względem badań i rozwoju, ale w tym wszystkim się jakoś zapomina. Że dalej Unia Europejska to jest najlepsze miejsce do życia na świecie, z najwyższym poziomem życia, z najwyższymi poziomami ochrony praw człowieka, poszanowania praw człowieka, komfortu tego życia, opieku zdrowotną i całą resztą. Więc jakby każdy na świecie chciałby być w takim zastoju i stagnacji jakim jest Unia Europejska. Z wieloma rzeczami, które teraz Kubo powiedział, się zgodzę, ale mam też taki element, że czuję podobnie. Z tym, że to jest cały czas odpowiedź na pytanie, jak my chcemy patrzeć na świat, jak my chcemy patrzeć na innych. Czy my będziemy rzeczywiście patrzeć, że budowanie wartości jest przez porównywanie się do

Wyścigu technologicznego to ma jakoś wartościować nam myślenie, że w ogóle wprowadzać takie pojęcie, że my z kimś przegrywamy, czy nie przegrywamy, że jakiś wyścig przegrywamy, że technologiczny. Tu się pojawia jeszcze inna rzecz, taka Rzecz wyniesiona bardzo silnie z XIX-wiecznego doświadczania, czyli fetyszyzowanie nauki w takim ujęciu bardzo ścisłym. A przecież wiemy, że dobrostan jest zrozumiany znacznie szerzej i jeżeli jest tak, że mamy fantastycznie wyglądające miasta chińskie, one potrafią rzeczywiście wbić w fotel, jeżeli się spojrzy na... Zdecydowanie. Rozwiązania technologiczne, komunikacyjne, ferie świateł, architektoniczne, tempo w jakim to się dzieje, to naprawdę głęboko w człowieku potrafi osiąść i nie mam żadnej wątpliwości, że gdybym miał mówić o nowoczesności miast, o tempie rozwoju, o wielkoformatowym spojrzeniu na to, czym są wielkie aglomeracje miejskie, to Chiny są absolutnie w awangardzie tego wszystkiego.

Jak przybywali ludzie z Zachodu, którzy nie byli podróżnikami, awanturnikami czy kaznodziejami, a gdzieś tam reprezentowali wyższe struktury państwa, które swoje interesy w Chinach próbowało zakorzenić, no to to był ten obszar styku z takimi osobami. To jest w ogóle bardzo ciekawe, też jak my My, w sensie nie Chińczycy, patrzymy na te Chiny i nadajemy jakieś terminy, prawda? Ten mandaryński język, ale też sama nazwa Chiny, prawda? Bo przecież Chińczycy na siebie, na swoje pomysły mówią dżągło, państwo środka, a my mówimy Chiny. Od dynastii Qin? Prawdopodobnie to było od dynastii Qin, a być może dynastii Qin, która była pierwsza. Inaczej, w historiografii chińskiej Chińczycy utożsamiają, lokują

Pośród miliona tych ustaw, które lubią czytać fiktanki zachodnie jako punkt odniesienia do tego, czym są Chiny i w jaką stronę zmierzają, czyli to, od czego zacząłeś, technologia, kosmos, metależatki, elektryczne samochody, to z mojej perspektywy dużo ważniejsza jest właśnie ustawa o promowaniu jedności i postępu etnicznego. Brzmi super. Tak, sama nazwa brzmi super, brzmi tak w zasadzie bardzo łagodnie, w zasadzie moglibyśmy powiedzieć nawet pojednawczo. Ale jej znaczenie jest ogromne, bo jakby państwu po raz pierwszy w tak wyraźny sposób udało się zakodować tę ideę, tę ideologię czung hua minzu, czyli przypomnę, narodu chińskiego, jako obowiązek całego aparatu państwowego.

Ja w ogóle patrzę na Chiny jakby przez pysmat tutaj akurat ciągłości, w takim rozumieniu nie ciągłości cywilizacyjnej, bo to jest moim zdaniem aberracja. Wiem, teraz wielu sinologów się na mnie obrazi. Ale raczej ciągłości, w takim rozumieniu, ciągłości modelu podtrzymywania władzy i kontraktu społecznego. To tak, także równie dobrze mam spojrzeć, że mamy dynastię następną, nazwijmy ją, żeby było łatwiej, czerwoną. Mamy drugiego, piątego cesarza obecnie. No i jak w niektórych wcześniejszych dynastiach bywało, któryś z kolejnych cesarzy w takim jakby falowaniu historiograficznym, kiedy się wśród wcześniejszych władzów zadziewało tak, że Władza się stawała zbyt kolektywna, zawsze na horyzoncie pojawiał się taki, który na nowo tę władzę chciał jednoczyć, chciał ją mieć jednak bardzo pod kontrolą taką jednostkową.

W ich oczach Chiny potrzebowały silniejszej integracji, większej właśnie tej mobilności społecznej, wspólnego rynku pracy, wspólnej edukacji, przede wszystkim wspólnego języka, czyli tego putunghua. To, co oni postulowali 10 lat temu, teraz ta ustawa wprowadziła, czyli język ma być instrumentem bezpieczeństwa państwa i budowy lojalności politycznej. I tu zaczyna się właśnie ta epoka Xi Jinpinga. Xi Jinping, mi się w ogóle wydaje, że on w ogóle żadnej koncepcji nie stworzył od zera. Jego rola polegała na tym, że on wyłapywał i przekształcał różne debaty eksperckie, akademickie w zestaw narzędzi politycznych. I to jest takie bardzo charakterystyczne dla jego stylu rządzenia, że on rzadko wymyśla nowe idee, wybiera sobie istniejące nurty, upraszcza je, ideologizuje i zmienia w aparat państwowy.

To jest język awansu społecznego, ekonomicznego. Jeżeli chcesz, to się wpaja młodym ludziom cokolwiek osiągnąć. Zwróć uwagę, jaka to jest manipulacja. Jeżeli chcesz cokolwiek osiągnąć, To musisz biegnąć gdzieś w tym języku. To jeszcze nie jest problem. Samo jak Polak w XIX wieku chciał robić karierę jakąkolwiek, to w zależności od zaboru, w którym mieszkał, mógł albo robić jak najbardziej karierę w aparacie rosyjskim albo austriackim, tylko musiał znać odpowiedni język. Tak. A po polsku sobie mógł w domu mówić. A tutaj idzie to nieco dalej. Jakby pierwszy raz ja to będąc w Chinach w 90., 91. roku widziałem, będąc też właśnie na południu Chiny w Lijiangu, a potem przeczytałem to bardzo fajnie ujęte w książce Lessons in Being Chinese.