Nowy wspaniały Chińczyk - dr. Maciej Gaca i zmieniające się Chiny (odc. 164)

O której najczęściej się mówi w głównych mediach. W tym celu zaprosiłem do rozmowy Macieja Gace, profesora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, członka Obserwatorium Azjatyckiego przy Centrum Stosunków Międzynarodowych, sinologa, językoznawca, dyplomatę, który pełnił funkcję atasza kulturalnego w Polskiej Ambasadzie w Pekinie, był założycielem i pierwszym dyrektorem Instytutu Polskiego w Pekinie, a w latach 2015-2019 był dyrektorem generalnym Biura Polskiego w Tajpej na Tajwanie. Zadałem Maćkowi właściwie tylko jedno pytanie. Kim jest Chińczyk? Pytanie niby proste, ale odpowiedź oczywiście nieprosta. Bo tak myślę, że kiedy mówimy o Afryce, no to wszyscy, to znaczy wszyscy słuchacze tego podcastu, których inteligencja bardzo cenię, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że Afryka to nie państwo i są różni Afrykańczycy, ciemniejsi, jaśniejsi, bogaci, biedni, muzułmanie, chrześcijanie, wyznawcy religii rodzimych, no i przede wszystkim są to obywatele 54 różnych państw, przynajmniej tych oficjalnych państw.

Tymczasem, myśląc o Chinach, mamy jednak bardzo uproszczone ich wyobrażenie. Chiny to państwo oczywiście, a nie kontynent, ale Chiny to też cała cywilizacja. W dodatku najstarsza wciąż istniejąca na świecie, albo jedna z najstarszych, zależy od definicji. Wiemy, że większość Chińczyków należy do grupy etnicznej Han, ale każdy słyszał też o mniejszościach, takich jak choćby Tybatańczycy czy Ujgurzy. No tylko, że tych mniejszości jest dużo więcej. Oficjalnie 55, a nieoficjalnie? No to się zaraz dowiemy. Tymczasem Partia Komunistyczna chciałaby stworzyć jednego, nowego, wspaniałego, nowoczesnego i zunifikowanego Chińczyka. I dlatego Zapytam dr. Gacę o ostatni zjazd partii, na którym uchwalono nową pięciolatkę, która wskazuje kierunki rozwoju Chin. I oczywiście jest to sztuczna inteligencja, kosmos, technologie itd., ale znawcy Chin uważają, że dokonało się tam coś dużo głębszego, co jest być może ważniejsze i bardziej brzmienne w skutki niż te piękne plany rozwoju.

Jeśli chcecie więc zrozumieć współczesne Chiny, to zapraszam. Odpowiedź na pytanie, kim jest Chińczyk, trwa cały odcinek i będzie tu dużo o historii, kulturze, języku i ludziach, którzy mieszkają w tych Chinach, nie tylko o Hanach. Słuchasz podcastu Dobra Podróż, w którym opowiadamy o świecie we wszystkich jego odcieniach. Znajdziesz tu reportaże, kulturę, historię, politykę i ekologię oraz rozmowy z ekspertami, by jak najlepiej zrozumieć miejsca, które odwiedzamy. Jeśli cenisz sobie prawdę, dobro i piękno, to ten podcast jest dla Ciebie. Tworzymy go napędzani motywacją od naszych patronów. Jeśli cenisz sobie naszą pracę, zachęcamy do dołączenia do tego szlachetnego grona.

W przypadku Chin jest to szalenie skomplikowane. Jest to jeden z tych krajów, które ciężko ogarnąć myślami, jakimś zrozumieniem. No i dlatego właśnie nie porywam się na samotne peregrynacje po tej sinosferze, dlatego zaprosiłem ciebie, więc świetnie, że powiedziałeś o tej tożsamości. I tak sobie wymyśliłem, że spróbowalibyśmy odpowiedzieć na pytanie, kim jest Chińczyk. Co ty na to? Ile mamy czasu? No właśnie. To aż tak trudne? Jest to trudne, bo to jest tak samo trudne pytanie, jak pytanie, czym jest język chiński, bo zaraz pojawia się pytanie, czy jest jeden język chiński. Oczywiście, zaraz je zadam. Ale chciałbym, żeby punktem wyjścia był ostatni zjazd partii i przyjęta nowa pięciolatka.

Chiny są rzeczywiście różnorodne, tak jak Europa jest różnorodna, tak jak nie mam też zgody na spojrzenie takie, że my Zachód, no bo ten Zachód jest różnorodny, to też na wielu polach. Łączenie doświadczeń Europy z doświadczeniem Stanów Zjednoczonych też jest pewnym zubożeniem, ale znowu wrócilibyśmy do polityki. A o niej chcemy abstrahować, zresztą... I tak wróci. Dokładnie, ona wróci, natomiast chcemy takiego szerszego podejścia i właśnie chcemy zrozumieć tego Chińczyka. Więc wróćmy do tej pięciolatki, do tego zgromadzenia ludowego, tak to się nazywa?

Ponieważ z jednej strony, no właśnie te paradoksy, kiedy wrócimy, kim jest dzisiejszy Chińczyk. Właśnie, jesteśmy... Będziemy cały czas krążyć się wokół tego pytania. To jest tak, że po pierwsze następuje rozpoznanie kilku problemów. Tego, że na bazie doświadczeń tego, czym jest Zachód i różne myśli polityczne pojawiające się w Zachodzie, chcemy stworzyć i z jednej strony, jeżeli chodzi o myśli filozoficzne, koncepcję, ideę państwa, z drugiej strony ze względu na doświadczenie bardzo złe z tym Zachodem, z tą Z tym kolonializmem, z niszczeniem tkanki społecznej wszystkich obywateli wcześniejszego imperium, a więc tej ostatniej panującej dynastii Qin, mam na myśli na szeroką skalę wprowadzanie na przykład opium do Chin.

Powstanie bokserów, też zakończone krwawą karą ze strony karnej kompanii międzynarodowej, sformowanej głównie przez Europejczyków. Wszystko to się kończyło zmuszaniem Chin do płacenia różnego rodzaju kontrybucji, najczęściej w srebrze, w tych tzw. taelach. I wiecie, to co jest najtrudniejsze, to to, że nastała I wojna światowa, ona się skończyła. Był traktat wersalski, gdzie było kolejne upokorzenie Chińczyków, bo upokorzenie Chińczyków polegało na tym, że w czasie traktatu wersalskiego podjęto decyzję o przekazaniu po wyspu Shandong, który wcześniej był uzurpowany przez Niemców, w ręce Japończyków. Ta delegacja chińska w jakimś takim rozedrganiu, zupełnym nieprzywiązaniu do idei państwa narodowego wróciła do Chin.

Proletariatu nie było, więc ta adaptowalność na innym poziomie się odbywała, a sama komunistyczna partia Chin, która swój zjazd założycielski miała w 1921 roku, na którym było 13 osób, notabene aresztowanych wkrótce po tym zebraniu, a jako smaczek i ciekawostkę powiemy tylko Państwu, że jedną z niewielu osób, które nie dotarły na ten zjazd, ale były zaproszone, był Mao Tse Tung. W każdym razie ta idea związania gdzieś potem z ruchem chłopskim rodziła się dużo później. Tak naprawdę odrodziła się, formowała pod koniec lat dwudziestych, w latach trzydziestych, kiedy powstała taka wewnętrzna republika radziecka w Jiangxi, jedna w ogóle z trzech takich dużych republik radzieckich, ale to osobna historia. Człowiek chiński, czyli Chińczyk, kim jest dzisiaj Chińczyk,

Nie ulegała zmianie, gdzie Chińczycy Han, czyli ci, którzy stanowili tę większość i dzisiaj stanowią większość. Dzisiaj stanowią większość około 90,5% całej populacji Chin, czyli około miliarda 200 milionów mieszkańców. W tej pionowej strukturze, w tym myśleniu o świecie, w tym ułożeniu hierarchicznym Są na firmalencie, są tą główną dominującą grupą. Same w ogóle nazywnictwo, zwróćcie uwagę, dzisiaj w Chinach jest takie, że mówimy oficjalnie, że jest w Chinach 56 narodowości, w tym 55 Shaoshu Minzu, 55 mniejszości narodowej. To już jest stawiające strukturę pionową. Ale w ogóle wydaje mi się, że hierarchia to jest jedno z tych słów kluczy, żeby zrozumieć w ogóle Chińczyków, które to bezpośrednio ta hierarchia się łączy z konfucjanizmem, tak?

No bo dla konfucjusza też hierarchia była jednym z kluczowych pojęć i też dlatego Chińczycy postrzegają trochę ten nasz świat, tę demokrację Zachodu jako chaos, jako coś niedobrego, że u nas są różne instytucje, jest trójpodział władzy jakiś. Tak, to znaczy konfucjanizm rzeczywiście ma bardzo silne myślenie w tej strukturze pionowej, które odzwierciedlone jest zarówno w hierarchii władzy, ale też w strukturze rodzinnej, co tak bardzo silnie rzutowało na Chiny i rzutuje chyba do dnia dzisiejszego, gdzie z drugiej strony też ta kultura chińska Dzięki konfucjonizmowi też inny rodzaj takiego zachowania społecznego wytworzyła, czyli oparcie się na wielkich rodach.

Mija ta pięciolatka, ma odsetun chyba w swojej słabości jakiejś za namową innych, powiedziałbym dzisiaj może niebezpiecznych, nieco liberalnych członków tejże partii. Zgodził się na taki ruch. Sprawdźmy, co ludzie myślą, dajmy im trochę przestrzeni. Niech to wyrażą. Też przez teksty kultury, proszę bardzo, więc jest taka kampania Ruch stu kwiatów, czyli niech rozkwita sto kwiatów, niech rozkwita sto myśli. Zobaczmy, co ludzie myślą. Skracam. Wiemy, jak to się skończy. Skończy się tak, że przerosło to Mao Tse Tunga i jego otoczenie, jeżeli chodzi o fale krytyki. Myślę, że to nie było zaplanowane, żeby właśnie wśród tych kwiatów znaleźć chwasty i właściwie wszystkie się okazały chwastami? Jeżeli byłaby to konsekwencja historyczna i nawiązanie do czasów cesarza Chińczyku Anglii i zaproszenie przez ministra Lis różnych filozofów i myślicieli związanych z ideą państwa do ówczesnej stolicy, a potem Zakopaniu i Żywcem, to w zasadzie byłoby to zaprogramowane.

I on był niepohamowany w tym testowaniu tego na samą współczeństwie, czyli jakby ten element dążenia do sublimacji władzy z wyłączeniem czegoś takiego, jak jednak podmiotowe traktowanie człowieka, no było wyznacznikiem takim jednym z podstawowych do oceny końcowej tej postaci. Ale do czego zmierzam? Mówiłem, że kwestia tego, ile mam obywateli, była kluczowa, żeby w ogóle to planowanie pięcioletnie rozpocząć. I dokonano pierwszego spisu ludności. Z tego spisu ludności wyszły rzeczy... Cały czas wracamy do odpowiedzi na pytanie, kim jest Chińczyk. Z tego wyszły takie rzeczy, że ludzie w tych formularzach, gdzie tak naprawdę dokonujący spisu zadawali pytania ludziom w większości niepiśmiennym, więc zanim wypełniali te rubryki,

Zaowocowało to ostatecznie stworzeniem takiego podziału administracyjnego pierwszego stopnia, czyli jak my mamy województwa i miasta stołeczne, tak u nich Powstały ostatecznie 23 prowincje, w zasadzie 22, gdyby być zgodnym z rzeczywistością. 5 autonomicznych regionów i te 5 autonomicznych regionów ma w swojej nazwie główną grupę etniczną, która nie jest Han, nie jest Chińczykami, ze względu na historycznie posiadane terytorium. Gdyby spojrzeć od strony liczb, to mocno niekoniecznie są to regiony, które na dzisiaj, czy 30 lat temu, Chiny miały przewagę liczebną po stronie tej grupy etnicznej, ale jakby historycznie i polem kulturalnym zdecydowanie gdzieś tam przynależne.

Tam jest takie miasto, chińską nazwę ma Zhongtian i to jest stolica Powiatu albo prefektury, przepraszam. Chińczycy w swoim romantyzowaniu i uturystycznianiu miejsc na siłę zmienili tą nazwę na Xiangge Lila, nawiązując do Shangri-La, ale to osobny wątek. Nie będziemy o tym mówić, takich miejsc jest dużo więcej. Doszliśmy do tej rewolucji kulturalnej już. Tak. Myślę, że doszliśmy, mając w tle, że tam powstała koncepcja tych 56 narodów. No jest rewolucja kulturalna. Ja to oceniam, że rzeczywiście jest to czas przerwania takiego rdzenia, takiego DNA w tkance chińskiej. Przerwania, bo jakby to, co się zadziało po końcu rewolucji kulturalnej, już po aresztowaniu bandy czworga, a więc

To prawda, tylko to nam nic nie mówi o społeczeństwie, o kondycji społecznej, o samopoczuciu ludzi. Nie odpowiada nam zdecydowanie nawet w jednym procencie na pytanie, kim są Chińczycy. Dużą wadzie nam odpowiada na to te rzeczy, które związane są z kontraktem, jakie to państwo zawiera z ludźmi. I jakie społeczeństwo chińskie godzi się zawierać. Przy czym pamiętajcie, że jak mówię społeczeństwo, to oczywiście będziemy siłą rzeczy dążyć do pewnych uogólnień, bo zawsze ktoś może napisać czy powiedzieć, a ja znam Chińczyka czy Chinkę który coś tam, no jasne. Tylko to nie jest jakby poziom rozmowy, to nie jest coś, co ja mogę wybronić, ani ktokolwiek inny. Nie mówię też, że jest tyle Polski, ilu jest Polaków, bo gdybyśmy przyjęli taką tezę, to w zasadzie możemy zakończyć tę rozmowę i przejść do rozmowy o kuchni chińskiej, która też nie jest jednoznaczna.

Bo jest ich cztery? Osiem? Głównych? Chyba jest pięć głównych szkół dominujących smaków. Natomiast gdyby się zagłębiać tak jak z językami chińskimi, że w ujęciu ogólnie przyjętym językoznawczym mamy 10 języków chińskich i tam czterdzieści kilka innych jeszcze dialektów, Więc tutaj ta różnorodność, notabene. Dokładnie zaczynamy teraz mówić i odpowiedzieć na pytanie, kim jest dzisiejszy Chińczyk. Bo zwróćcie uwagę, Jesteś tym co jesz, jesteś tym w jakim języku mówisz, w jakim języku myślisz, co jest twoim językiem, zapachem twojego domu rodzinnego i jak w tym wszystkim funkcjonuje system przynależności do czegoś co nazywamy narodem, co nazywamy państwem.

I ta różnorodność w Chinach jest obłędna. Ona jest naprawdę... Zwróćcie uwagę, co powiedzieliśmy o językach, co powiedzieliśmy o kuchniach. To w odbiorze europejskim jest A chińczyk, B restauracja chińska, koniec, kropka. Nie mam takiego pojęcia w Chinach jak restauracja chińska. Nikt w ogóle by tak nie pomyślał. Jak myśli o obecności Chińczyków w świecie zewnętrznym, to użyje tego szyldu, ale druga myśl to będzie, skąd ta kuchnia jest. Nieważne, skąd jest kucharz, bo to będzie na wszystko wpływało. I teraz tak, mamy olbrzymią różnorodność Chińczyków Han, Przyjętych, czy z tym szyldem, z tą nalewką, że oni są Hanami, ale oni między sobą się szalenie różnią. Tak jak mówię, gdyby taksówkarz z Pekinu pojechał ze swoją żoną i zebrał te pieniądze, zafunduje ci, kochana, pojedźmy szybką koleją, w 4,5 godziny jesteśmy w Szanghaju.

A to klasyczne zostało wprowadzone przez pierwszego cesarza. To znaczy słownik normatywny, który znamy, pochodzi z I wieku naszej ery. Słownik pełen taki zrobiony, ale pierwsza forma tego pisma to jest okres między XXI a XIV wiekiem przed Chrystusem. Czy Chińczyk współczesny, patrząc na to pismo, jest w stanie cokolwiek z niego zrozumieć? Wykształcony tak, jak najbardziej. Czyli jest w stanie odczytać? Jest w stanie odczytać. Może nie to pismo najstarsze, ale na pewno Te formy pisma, które były utworzone w czasach dynastii Han, od których mają tę nazwę, te, które sięgają do tego szłołędzy, tego pierwszego słownika z I wieku, zdecydowanie tak, bo wytworzone też tam formy pisma, tzw. pismo kancelaryjne, to są te formy, które zasadniczo przetrwały do dnia dzisiejszego.

Tyle, że no rzeczywiście ze względu na złożoność kresek w znaku tej wewnętrznej kompozycji byłoby to szalenie trudne dla tych, którzy są wykształceni w Chinach w HRL. Pismo klasyczne zachowało się w zapisie w Hongkongu, zobaczymy jak długo jeszcze. Zachowało się oczywiście w Tajwanie i wśród wielu diaspor tworzonych gdzieś tam w XX wieku rozsianych po świecie. Jako ciekawostkę powiem, że nie w Singapurze, gdzie etnicznie Chińczycy stanowią ważną Ważną tkankę społeczną. Tam używa się form uproszczonych pisma. Ale wracając, czyli to jest jeden z tych argumentów, kiedy mówimy, że jeden język chiński, bo pismo wspólne, a drugie, że jeszcze za czasów Sun Yat-sen'a powstała idea używania jednego języka, który będzie jednoczył wszystkich.

To jest to samo i tu w Tajwanie, i tu w Chinach, tylko pod inną nazwą. Mamy zatem Chińczyków jedzących co innego, pijących co innego, mówiących zupełnie różnymi językami, żyjących od tysięcy lat w różnych regionach, ale mających jeden wspólny język, w sensie standardu, którym mówimy publicznie i pismo. A czemu ten język, którym Chińczycy mówią publicznie, jak powiedziałeś, nazywają manderyńskim, skoro Chińczycy go nazywają państwowym albo powszechnym? No to z angielskiego ten termin został przyjęty. Mandarin Chinese. Od urzędników? Prawdopodobnie od obserwacji i pierwszych kontaktów z urzędnikami wyższego szczebla. Mandarinami nazywano tych urzędników na poziomie cesarstwa, czyli będących w bezpośrednim zapleczu najwyższego poziomu władzy cesarskiej.

Jak przybywali ludzie z Zachodu, którzy nie byli podróżnikami, awanturnikami czy kaznodziejami, a gdzieś tam reprezentowali wyższe struktury państwa, które swoje interesy w Chinach próbowało zakorzenić, no to to był ten obszar styku z takimi osobami. To jest w ogóle bardzo ciekawe, też jak my My, w sensie nie Chińczycy, patrzymy na te Chiny i nadajemy jakieś terminy, prawda? Ten mandaryński język, ale też sama nazwa Chiny, prawda? Bo przecież Chińczycy na siebie, na swoje pomysły mówią dżągło, państwo środka, a my mówimy Chiny. Od dynastii Qin? Prawdopodobnie to było od dynastii Qin, a być może dynastii Qin, która była pierwsza. Inaczej, w historiografii chińskiej Chińczycy utożsamiają, lokują

Początek ciągłości. Państwa chińskiego od zjednoczenia przez Chińczyk w Anglii w III wieku przed Chrystusem. 211 roku, tak. Zwiedzając terrakotową armię z jego historią można się bliżej zaznajomić i zobaczyć jeszcze jego mauzoleum, cały czas nieodkopany i w przewidywalnym okresie czasu nie będzie odkopany. To prawda, rzeczywiście jest ta zakopana jakaś piramida i I opowieść cały czas trwająca od lat osiemdziesiątych, że nie mamy jeszcze zdolności technologicznych, żeby to tak odtworzyć, żeby nie uległo zniszczeniu w przeciągu kilku godzin to, co jest tam zawarte po dostępie powietrza. A może nie chcemy po prostu tego odkupywać?

I ja bym chciał, żeby akurat to zostało utrzymane. Wracając do tej rzeczywistości, kim ten Chińczyk dzisiaj jest, w tym ujęciu języcznym czy etnicznym, to cały czas ta władza chińska pracuje, masuje to społeczeństwo w kierunku tego, żeby stworzyć Naród chiński, ta Zhonghua Minzu, rozumiany jako jedna wspólnota historyczna i cywilizacyjna, czyli coraz bardziej chcemy wycierać warstwy wieloletniczności i idziemy w kierunku wspólnoty historycznej i cywilizacyjnej. Czyli już doszliśmy do tego ostatniego zjazdu komunistycznej partii Chin? Chyba tak, chyba tak. 12 marca 2026 roku

W tej ustawie pojawiają się takie rzeczy, które mówią właśnie o tym, że jeden skodyfikowany podręcznik Tworzone centralnie, pod jedną centralną władzą. Przemieszczanie nauczycieli, przemieszczanie uczniów, przemieszczanie ludzi z różnych grup etnicznych w miejsca tzw. trzecie, gdzie będą wszyscy przemieszczani. I nauczyciele, i obsługa administracyjna, i studenci, i nowo wchodzący na rynek pracy, i przedstawiciele partii z różnych regionów po to, żeby osłabić przynależność do wszystkich mikro Wspólnot Na rzecz Benefitów wynikających z bycia nowym Chińczykiem w obrębie używania standardowego języka chińskiego, przyjmowania tego jako jedynej, bezalternatywnej drogi awansu społecznego.

Tylko to jest ciągłe powtarzanie, że dla systemu Ważna jest równowaga i ważne jest utrzymanie etosu tej władzy. I te czystki związane z korupcją przenoszą się na różne pola, wędrują, potem wracają do tych samych i one będą zawsze obecne, bo to jest najlepszy instrument kontroli i konsolidacji władzy wokół tego przywódcy. No dobrze, poszliśmy znowu bardzo szeroko, odpłynęliśmy troszeczkę od rdzenia. Powiedziałeś, co zostało przyjęte w ustawie i jak partia chce konsolidować ten naród. Nowy, tak, Zhonghua Minzu, nowy... Czy też tworzyć tego Chińczyka, czy masować go, jak ty to mówisz, bardzo ładnie. Tworzyć nową wspólnotę historyczno-cywilizacyjną. Ale czy to się tak bardzo różni od tego co, wiesz, na przykład Polska się broni rękami i nogami przed uznaniem języka śląskiego za właśnie pełnoprawne języki?