Czy Chiny są gotowe do konfrontacji z NATO?

Dzień dobry Państwu, witam na kolejnym odcinku Rozmów Strajku. Dzisiaj gościem naszego programu jest Pan znany Państwu Leszek Ślazyk, redaktor naczelny Chiny24.com, który to portal nieustająco Państwu polecam. Dziękuję. Dzień dobry Panu. Dzień dobry. Chciałbym, żebyśmy się zatrzymali, to już chyba będą ostatnie reminiscencje, ale z tego punktu widzenia jeszcze tego nie robiliśmy. Mowa o ostatnim szczycie NATO w Wilnie. Już na strajku rozwałkowaliśmy na wszystkie możliwe strony, ale nie rozwałkowaliśmy go z punktu widzenia właśnie Chin, ponieważ w ostatecznym komunikacie szczytu NATO Chiny zostały wymienione, jeśli mnie nie

Jeśli mnie nie myli pamięć oraz wiedza, którą Państwo podają, 15 razy. Przy czym jednoznacznie, żeby nie było niejasności, Chiny były tam podawane w konotacjach negatywnych i w kolorach dalekich od pastelowych. Czyli to jest kraj, który jest przeciwnik paktu północnoatlantyckiego. Chiny powodują chińskie wyzwanie. Mówiąc krótko, są w głębokiej opozycji, jakbyśmy tego nie nazywali, ale jak oni to nazywają, demokracji liberalnej. Jak na to zareagowano w Chinach i co pan myśli w ogóle o tym kierunku?

Nie obchodzi się bez przedstawienia Chin jako zagrożenia państwa złego. Mówiąc krótko, wszystko to co jest obrzydliwe to zaraz jest do Chin przyklejane, razem z Rosją zresztą. Pół żartem, ale bardzo serio Chiny zapytały, w którym obszarze północnoatlantyckim znajdują się Chiny i Azja jako taka w ogóle. No bo kwestia sojuszu i północnoatlantyckiego, bo tak się on nazywa. I w tym kontekście pojawiają się Chiny jako wyzwanie, zagrożenie itd. Z jednej strony na pewno Chiny traktują to

Chiny tu pasują idealnie na tą chwilę. To rozkręca się ta machina taka, ona już sobie pędzi od dłuższego czasu, Ona jest bardzo charakterystyczna w ogóle dla polityki wewnętrznej i potem w rezultacie zagranicznej Stanów Zjednoczonych, czyli rozkręcanie pewnej paniki, pewnego stanu zagrożenia dla uzyskania wewnętrznego przyzwolenia na wszelkiego rodzaju niefajne ruchy, czyli na przykład wysłanie swoich obywateli na drugi koniec świata, żeby się bili za demokrację. Taki dość skomplikowany jest pomysł na świat. Teraz mniej akceptowalne przez ten świat, no ale wyraźnie widać, że w Stanach Zjednoczonych po prostu najzwyczajniej w świecie nie ma pomysłu na to, co dalej.

Powiązań przyczynowo-skutkowych, tak, no bo okej, dobra, wypowiadamy Chinom, dajmy NATO, wojnę, więc te floty europejskie muszą jakiś czas poświęcić na dopłynięcie, tylko że w tym samym czasie Chiny mogą wykonać parę ruchów ekonomicznych, czyli na przykład odciąć istotne komponenty, które służą do produkcji broni na przykład. Bo tutaj, jeżeli chodzi o produkcję szczególnie zaawansowanych rodzajów uzbrojenia, to Chiny mają trzymanie, tak się ładnie nazywa, na wszystkie podstawowe surowce i półprodukty.

Że być może, jak to ładnie kiedyś nazywano, srał to pies. Co będzie, to będzie, a gorzej być nie może. Zakładając tą osobność Stanów Zjednoczonych, czyli funkcjonowanie na osobnym kontynencie, oddzielonym z jednej strony Pacyfikiem, z drugiej Atlantykiem, być może To jest jakiś prosty pomysł u prostych żołnierzy, którzy poszli do prostej polityki. Natomiast z punktu widzenia Chin to na pewno nie jest fajny pomysł, bo to jest taki element, który przeszkadza w realizacji celu, a tym celem jest przywrócenie niegdysiejszej pozycji Chin. Nie pozycji hegemona światowego, bo Chiny nigdy hegemonem światowym nie były, tylko

Takiego miejsca na ziemi, które się interesuje same sobą, jest od siebie zależne i właściwie rozwija się w sobnie. Być może trochę inaczej niż to miało miejsce za tych najświetniejszych dynastii chińskich. Natomiast Chiny chcą się po prostu odbudować, uzyskać tę pozycję, którą miały przed 300 laty, czyli takiego państwa, Które nie potrzebuje świata zewnętrznego do tego, żeby sobie znakomicie funkcjonować. I ostatnim elementem takiej układanki jest wikłanie się w konflikt zbrojny. Nawet jeżeli ten konflikt nie przyniesie przegranej, to jest przeszkodą w realizacji wielu projektów.

I do tego świata Chiny się w dużym stopniu zaczynają już przygotowywać, tylko że to wymaga spokoju, rozwagi. Są inne przeszkody, chociażby takie jak ostatnie turbulencje ekonomiczne, które stoją na drodze, więc tutaj dodatkowa niepewność w postaci wojny jest wyzwaniem poważnym. I podejrzewam, że stąd też taka nieoczekiwana dość i zaskakująca zmiana dotycząca chińskiego MSZ-u. Gdzie dwa albo trzy tygodnie temu z przestrzeni publicznej zniknął, nie zginął, a zniknął nowy minister spraw zagranicznych Chin Chingang, który od marca, jeżeli dobrze pamiętam, funkcjonował na tym stanowisku.

A do wykonywania funkcji ministra spraw zagranicznych wrócił Wang Yi, który został awansowany na dyrektora Departamentu Spraw Zagranicznych KCKPH. Biura Politycznego KCKPH. Pytanie też, czy będzie te półfunkcje piastował teraz jednocześnie, czy ktoś inny zostanie awansowany na pozycję dyrektora w Departamencie KC, ale to by oznaczało utratę pozycji przez Wang Yi. Skomplikowana sytuacja, ciekawa, ale oznaczająca, że Chiny przygotowują się do takiego Twardego rozgrywania tej sytuacji.

Do dziś w gruncie rzeczy nie wiemy, co to są te wartości, to jest tak na marginesie. Jest też systemowym sprawdzianem dla faktu i że Chiny, jak mówią autorzy dokumentu, są odpowiedzialne za podważanie zasad międzynarodowego porządku, łącznie z tym w przestrzeni kosmicznej, cyberprzestrzeni i na morzach, a jednocześnie NATO już niedwuznacznie Daję do zrozumienia, Japonia próbuje otworzyć biuro przy pakcie NATO. Już są jakieś, powiedziałbym, gesty pod adresem Korei Południowej, co jednoznacznie świadczy o tym, że z jednej strony agresywne słowa, chociaż tam padło też, że oczywiście NATO jest otwarte na dialog z Chinami, jeśli dobrze zrozumiałem,

To na taki dialog, którego narrację będzie dyktował Pakt Północnoatlantycki. Ale w każdym razie rzecz jest taka, że bezpośrednio jest pokazane, że NATO szykuje się właśnie do jakichś powiedzmy radykalnych ruchów albo twardej konfrontacji, jeśli Pan woli. Pan też powiedział, że ta domniemana Roszada na stanowisku ministra spraw zagranicznych i pojawienie się starego ministra spraw zagranicznych oznacza właśnie pewną radykalizację z chińskiej strony. I moje pytanie jest takie, Czy Pan sobie wyobraża, bo kiedyś o tym w naszej rozmowie mówiliśmy, że Chiny rzeczywiście bardzo nie chcą wojny.

O tym właśnie co Pan mówi. Wojna jest obiektywną przeszkodą w rozwoju tego kraju i w gruncie rzeczy w rozwoju świata, jeśli mamy się jakoś ułożyć. Ale czy Chiny są gotowe, wiedząc, że mają do czynienia z ludźmi niekoniecznie przewidywalnymi intelektualnie, że jakby nie daj Boże co, To czy one są gotowe do konfrontacji również zbrojnej? Pierwsza zasadnicza kwestia, to wrócę do tego, co Pan powiedział. Chiny się nie radykalizują, tylko Chiny wzmacniają swoją asertywną postawę wobec tego, co deklaruje chociażby strona amerykańska. To dobre rozróżnienie. Czyli to się pojawiło w Anchorage i to trwa.

On musi być samodzielny. Wangi jest samodzielny. Od kilku lat jest zupełnie samodzielny. On podróżuje po całym świecie i wykonuje swoją robotę. To jest po prostu taka dyplomacja starej daty, gdzie minister spraw zagranicznych jest po prostu członkiem drużyny, ale takim bramkarzem wylotnym. On działa trochę na innych zasadach. W sumie na podobnym poziomie, jeżeli chodzi o hierarchię, jak premier rządu. Natomiast czy Chiny są gotowe? Nie, absolutnie nie są gotowe. Chiny nie mają na koncie żadnego realnego starcia zbrojnego od 1979 roku. Nie wydarzyło się nic od tamtego czasu takiego, co by w ogóle dawało jakiekolwiek przesłanki, chociażby analityczne do tego, żeby

Jeżeli się zastanowić, jak funkcjonuje dzisiaj Japonia, No to jeżeli chodzi o siły zbrojne, Japonia jest cały czas obciążona drugą wojną światową, tak? Włączenie się do NATO uwalnia Japonię. Tak, uwalnia, tak. To jest tak głupie po prostu, to jest tak głupie, tak oczywiste, tak, że Japonia chce wejść do NATO dlatego, że wtedy nie będzie musiała się trzymać tego, tej konwencji sił samoobrony, tak? Będzie mogła stworzyć armię potencjalne, Zastanawiam się, czy Chiny są gotowe do konfrontacji z NATO.

Ale dysponuje bronią jądrową, której też siły, mocy nie znamy do końca. Po prostu nie wiemy, czym Korea Północna dysponuje. Natomiast wiadomym jest, że jeżeli dojdzie do jakiejś ruchawki, to Chińczycy się podzielą swoimi chociażby środkami przenoszenia broni jądrowej z Koreańczykami Północnymi i pierwsza w łeb dostanie Korea Południowa po prostu. To jest natychmiast. W związku z tym W rozmowach takich mniej jawnych Pekin cały czas tłumaczy Seulowi jak komuś dobremu, że nie warto po prostu, że jedynym gwarantem tak naprawdę bezpieczeństwa Korei Południowej są Chiny, a nie Stany Zjednoczone.

Chiny są gwarantem. W związku z tym rozwój relacji handlowych w obie strony, gospodarczych i tak dalej, to jest o wiele większa Gwarancja bezpieczeństwa dla Korei Południowej niż kolejne oddziały amerykańskie gdzieś tam w kolejnych bazach na terenie samej Korei czy w granicach. To samo też dotyczy poniekąd Japonii, tylko że Japonia, jeżeli spojrzeć na to, Japonia też jest politycznie w pewnym sensie podzielona. Tam też są te polityczne trendy, które mówią o tym, że Japonia powinna zerwać z przeszłością. Dość tego. To już nie jest czas lat 40., 50., 60.

Natomiast to nie są lata 20., 30., XX wieku. To też jest kwestia istotna, szczególnie jeżeli chodzi o Chiny i ich moc jako gospodarki. To są inne relacje, właśnie te ekonomiczne, o których tutaj w naszym obszarze chociażby medialnym w ogóle się nie myśli. Troszeczkę się tym interesuję. Od niemal 30 lat, więc czasami resztki włosów mi wychodzą z głowy jak słucham tego co się mówi. No i miałem nieszczęście, przedwczoraj słuchałem chyba dwóch minut fragmentu dwuminutowego obrad polskiego sejmu.

Proszę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia mentalności azjatyckiej? Czy takie rzeczy w Chinach są Nanking na przykład, czy jest Chiny rzeczywiście pamiętany i jest jakąś formą, powiedziałbym, kamienia milowego w rozmowach, czy próbach rozmowy, czy próbach konstruowania wzajemnych relacji, gdyby one miały się... Mówiąc krótko, na ile martyrologia rządzi azjatycką polityką? To jest bardzo ciekawe pytanie, bo tak, z jednej strony nie ma wzajemnych krzyw, tak, to jest krzywda jednostronna. To Japończycy najechali Chiny i najpierw w Panżurię, potem Chiny w 1937 roku i wyprawiali w tych Chinach rzeczy, których nawet nie udało się dokonać najbardziej krwawym i bestialskim oddziałom niemieckim w czasie II wojny światowej, w czasie okupacji w Polsce.

Uważają ich za mniej rozwiniętych cywilizacyjnie, kulturowo. Natomiast z drugiej strony kultura japońska wywodzi się z kultury chińskiej. Pismo japońskie to jest w dużej mierze pismo chińskie. Wiele cech kulturowych, jeżeli chodzi o Japonię, to są po prostu Chiny. Czyli też swego rodzaju kompleks pochodzenia, że to nie Chiny od Japonii pochodzą, tylko odwrotnie, że to Japonia wzięła się z Chin i z Chińczyków. I ten cały bagaż historyczno-mentalny gdzieś tam jest, tylko że on ma się nijak do tego, jak się prowadzi interes, jak się prowadzi polityka aktualna.

Bo polityka aktualna to polityka aktualna i tą polityką historyczną można ewentualnie uzyskiwać pewne cele w danej chwili. Natomiast istotną kwestią jest to, że jeżeli Chiny mają taki cel, żeby się rozwijać ekonomicznie, gospodarczo i żeby osiągnąć ten status Wszystkiego co pod niebem gdzieś w okolicach 2050 roku, to nie ma sensu wracać i rozgrzebywać tych ran, jeżeli ta druga strona jest i tak odporna. Nie ma żadnego uzysku w długiej perspektywie. W krótkiej perspektywie tak, bo to jest też bardzo, jak Japończycy dają Chińczykom bardzo łatwe narzędzie do władowania sobie od czasu do czasu w twarz.

Tutaj się zaczyna też amerykańska schizofrenia, Czyli Amerykanie podpisali porozumienia z Chinami ludowymi, uznając je jednoznacznie za jedyne Chiny na arenie międzynarodowej. Tam było to pojęcie, polityka jednych Chin, co Stany Zjednoczone zaakceptowały w 1979 roku, jednocześnie uznając, dokładnie uznając Tajwan za prowincję zbuntowaną. I to to pokazuje, jak ta polityka amerykańska, jeżeli chodzi o Tajwan, jest Schizofreniczna po prostu. To jest zupełnie nieracjonalne. Ona się nie mieści w żadnych normach chociażby stosunków międzynarodowych.

I to jest książka, która opisuje jego karierę właśnie od tej strony takiej Nazwijmy to technicznej, czyli tak naprawdę jak wyglądał ciąg tych decyzji podejmowanych przez niego różnych. To nie był człowiek i to nie jest człowiek, który przyglądał się z uwagą każdemu ludzkiemu życiu, czy setce żyć, czy tysiącu i to nie ma znaczenia czy to dotyczyło żołnierzy amerykańskich, czy Cywilów gdzieś tam na świecie, czy niewygodnych osób w Europie. No mnóstwo jest tych wątków takich, co nie zmniejsza znaczenia Kissingera w historii relacji amerykańsko-chińskich, bo de facto to był ten człowiek, który spowodował, że Chiny mogły po śmierci Mao Zedonga otworzyć się na Zachód.