W MAGA rośnie religijny fundamentalizm

Dominika Wielowiejska, witam Państwa w podcaście 8.10. Ze mną jest zastępca redaktora Naczelnego Gazety Wyborczej Bartek Wieliński. Dzień dobry Bartku. Dzień dobry. A my dzisiaj porozmawiamy trochę o polityce zagranicznej, bo te sprawy naprawdę zawsze mnie bardzo interesują, a Bartek jest wdzięcznym rozmówcą, bo posiada olbrzymią wiedzę na ten temat. Zaczniemy od Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, chociaż będą też i inne kraje, ale oczywiście jesteśmy bardzo ciekawi Państwa zdania na temat tego, co się dzieje dzisiaj w Stanach Zjednoczonych, bo nie mam wątpliwości, że śledzą Państwo poczynania prezydenta Donalda Trumpa i jego perspektywy, a także jego działania dotyczące Ukrainy. I Polski. I Polski też oczywiście.

No to w ogóle jest problem z niedoszacowaniem tych wyborców. Ugrupowań populistycznych. Mamy ten problem w Polsce. Pewnych rzeczy po prostu nie widać, no bo ten mechanizm zbierania danych, rozmów z ludźmi, tworzenia po prostu bazy odpowiedzi jest nie do końca idealny, nie do końca obejmuje po prostu tych ludzi. Do nich trudniej dotrzeć, oni nie są szczerzy w swoich rozmowach. Jakiś jest po prostu współczynnik niepewności, nie powiem zakłamanie, ale może dojść do takich sytuacji, że w tych sondażach nie będzie po prostu widać części poparcia dla republikanów.

Natomiast można głosować wcześniej. Znaczy, że już Donald Trump zaczął głosować. Nazwijmy to w ten sposób. I rejestruje się też, ilu wyborców tam wcześniej się rejestruje, albo ewentualnie dzieli się wyborców. A kiedy będzie wynik? Kiedy będziemy wiedzieć? No myślę, że w nocy z amerykańskiego 3 na 4, czyli gdzieś 4 rano, jak się obudzimy, to już będziemy na pewno dużo wiedzieli, co wyjdzie. Natomiast chcę powiedzieć, że po prostu trwają te wybory i widać już frekwencje w tych wyborach. Jeżeli ktoś jest zarejestrowanym demokratą, czy brał udział w demokratycznych primaries, czyli tych prawyborach, No to wiadomo, że w wyborach do kongresu nie zagłosuje Republika Nina. W związku z czym na podstawie frekwencji w tych wcześniejszych wyborach, czyli tych trwających w wyborach korespondencyjnych czy wcześniejszych wyborach,

Ciągle jest cykl wyborczy. A Newsom Gavin nie? Newsom Gavin też jest bardzo ciekawą postacią, tylko myślę sobie, że on jest jednak taki bardzo establishmentowy. Anita Larrico i Ossoff i nawet ten El Sayed z Michigan, Abdul Muhammad nazywany terrorystą przez Donalda Trumpa, to są jednak ludzie z takim zapleczem w ludzie. Tylko z drugiej strony też, patrz, Partia Demokratyczna skręca w lewo. MAGA skręciła w kierunku skrajnej prawicy, no więc reakcja jest taka, że skręca się w przeciwną stronę i to będą ciekawe wybory. Także z punktu widzenia... Ja chciałam powiedzieć, jak jeszcze jesteśmy przy Mohamedzie z Michigan, to chciałam powiedzieć, że widziałam jego bardzo fajne wystąpienie, w którym...

Rozmawiałam z wysoko postawionym politykiem rządowym, Którego zapytałam o losy TVN. A tak jak Państwo wiedzą, teraz właścicielem TVN-u po sprzedaży Warner Bros. koncernowi Paramount Skydance zostali Państwo Ellisonowie. Głównie zarządza tym młody David Ellison. No i oczywiście PiS cały czas twierdził, że w wyniku tej operacji właśnie sprzedaży i zmiany właściciela TVN-u stacja zmieni swój profil, zostaną zwolnieni głównie dziennikarze. PiS mówi o tym otwarcie i PiS-owskie media też mówią o tym otwarcie. Ja się z tego śmieję. No właśnie, no właśnie. PiS twierdzi, że po prostu TVN się zmieni.

To nie o to chodzi, że zostanie drugą republiką Tomasza Sakiewicza, ale te ostrze zostanie wstępione. Ja myślę, co państwo na ten temat sądzą? Bo ja sobie myślę tak, czy rzeczywiście byłoby dobrze, aby zachodnie amerykańskie koncerny, czy zachodnie koncerny decydowały o tym, że ta telewizja w tej chwili na przykład zmusi dziennikarzy do publicystów, do zmiany Tak, to więc jestem ciekawa Państwa zdania na ten temat, czekamy oczywiście na komentarze i tylko dokończę ten wątek, a mianowicie po tej mojej rozmowie ten polityk powiedział tak...

Czy Pani sobie wyobraża, że Elisonowie, którzy będą się teraz zajmować przeorientowaniem na demokratów po przegranych połówkowych wyborach przez Trumpa, że oni się będą zajmować jakąś telewizją TVN-u w Polsce i spełniać życzenia pisowców? No i z tym jest bliżej. Zacznijmy w ogóle od samego początku. Rok 2021, nie udaje się PiSowi nałożyć podatku na media od reklam, też dodatkowego podatku. My tu protestujemy, mamy czarne ekrany, właściwie wszystkie media, poza oczywiście mediami... No tam wchodziło też to, że PiS chciał po prostu wyrzucić praktycznie dziennikarzy z Sejmu. A to zaczęło się to w szesnastym roku, to jest szesnasty rok, a mamy dwudziesty pierwszy, tam sześć lat, pięć lat do przodu.

Reklamek, chcieli nas po prostu zarżnąć się do miarem właściwie i myśmy protestowali, czarne ekrany i to się okazało, że to nie przejdzie, bo po prostu jest solidarność między dziennikarzami, co w Polsce niestety jest bardzo, bardzo rzadka. Uzasadnienie ustawy wywłaszczającej amerykańskiego właściciela de facto było takie, że może przejąć TVN jakieś obce państwo i prowadzić antyrządową, antypaństwową w nim propagandę. Jacyś Chińczycy, Rosjanie, Arabowie. Takie było uzasadnienie. No i teraz oni chcą, żeby doszło do przejęcia tak już TVN-u przez obce państwo, żeby prowadziło tam antyrządową propagandę i im pomogło wrócić do władzy.

No taki jest po prostu mechanizm myślenia, oni tego nie ukrywają. To jest po prostu łajdackie traktowanie i państwa, i dziennikarzy, i dodatkowo jeszcze biznesu. I dlaczego uważam, że To jest w tym momencie nie myślenie o tym, co się stanie, tylko właśnie specjalna operacja propagandowa przeciwko dziennikarzom TVN-u. Przeżyliśmy parę brzydkich rzeczy w mediach. Wiemy o listach dziennikarzy do zwolnienia, które były wręczane w różnych miejscach, między innymi w TVP. Wiemy, jak TVP rozstawało się z naszymi koleżankami i kolegami w roku 2000. W 2016, kiedy Jacek Kurski rzekomo to robił z TVP, drugie BBC, jak słyszeli o wiatrze zmian, jak byli po prostu wykopywani z tej pracy, gdzie po prostu spędzali po kilkanaście lat życia wcześniej.

Oni chcą taką atmosferę lęku, strachu prowadzić u naszych kolegów po prostu z TVN-u, żeby nie dociskali. Ale musimy tutaj powiedzieć, że nasi koledzy z TVN-u tej atmosferze nie ulegają. Pracują tak jak pracowali, nie ma autocenzury, ja tak to oceniam. Myślę, że nawet robią wbrew tym planom. Tak, czasami tak mam wrażenie. Ale to jest tak fajnie właśnie powiedzieć, to pamiętasz, Krystyna Pawłowicz powiedziała to do chyba Justyny Dobrożorasz, że pani to pójdzie na urlop wkrótce. Pamiętasz, za chwilę was po prostu nie będzie. To samo mówiła chyba, nie wiem, dziennikarzom Onetu w jakimś momencie, że będzie, bo oni tak w ogóle ciągle Daniel Obajtek mówił, że niedługo właśnie będzie... To jest taka właśnie pruma zastraszenia. Jacek Kurski mówił, że niedługo powrócę.

Tak, niedługo powróci. No przecież to było też ewidentne. Ale jest jakaś taka po prostu próba grania na emocje. Aczkolwiek pamiętasz, że na koncie Karola Nawrotkiego... Od razu, po moim trupie, tak. Po moim trupie pokazał się zdanie na temat Kurskiego. Pisał to, podejrzewam, Paweł Szefernaker. I Jacek Kurski stracił ostatnie wyczucie, tak. Chciałby tak siekierą rąbać zamiast ciąć skalpelem. Zresztą Też spójrzmy za słone milczenia nad tym człowiekiem. Ale myślę, że w ten sposób należy po prostu odbierać te sygnały z TVN, że wkrótce wrócą. Może też próba dania jakiejś nadziei wyborcom, że będzie TVN, wszystko się odwróci. Tak jak przegrani wodzowie ciągle jeszcze liczą, że może jakiś cud się zdarzy, że gdzieś wylosują lepsze karty, że za chwilę się odegrają na wszystkim.

Tylko ten TVN przejmiemy. I będziemy mieli rząd dusz w Polsce. Czy jedna telewizja, nawet tak duża jak TVN, stanowi o rządzie dusz w dzisiejszych czasach, kiedy jednak... Wiele rzeczy przeniosło się do sieci po prostu. Ale nadal telewizja TVN, TVN24 oczywiście są średnimi ośrodkami. Czy można ich odbierać jako ośrodek polityczny? Na pewno to jest ośrodek, który się nie podoba PiS-owi. No tak, no bo Radomir Witt czy jego koleżanki po prostu chodzą za posłami w Sejmie i ich punktują, tak? No bo są programy publicystyczne, gdzie się generalnie mówi o wszystkim i także punktuje się hipokryzję, kłamstwa, głupotę polityków PiSu. Oni by chcieli tak, żeby było jak było Kurskiego, no że nie zaprasza się.

Pamiętasz, ostatnia faza telewizji Kurskiego, tam już nie było nikogo z inaczej myślących. Oni nawet Konfederację zablokowali. Z którą teraz mam rzekomo rządzić. Tak, tak. Konferacja to mnie śmieszy, bo twierdzi, że obecna TVP jest taka sama jak PiS-owska, tymczasem nie wchodzące studia TVP praktycznie są zaproszeni zawsze, w odróżnieniu od tego, co się działo za Jacka Kruskiego. I Mateusza Matyszkowicza. Notabene polecamy państwu tekst Wojtka Czuchnowskiego, dostępny na wyborcza.pl o zeznaniach pana Matyszkowicza, następcy Jacka Kurskiego na stanowisku prezesa TVP. Fascynujące naprawdę. Ten tekst państwo odszukają na stronie wyborcza.pl. A jaka awantura po tym tekście była. Tak, Kurski bardzo się zdenerwował, opublikował świadczenie.

Ale wracając jeszcze do kwestii mediów, już tylko tak króciutko chcę państwu powiedzieć, że Banał nie banał, ale trzeba powtarzać. Istotą rzeczy jest to, żeby na rynku medialnym panował pluralizm. Zarówno jeśli chodzi o akcjonariat, jak i profil ideowy. I ten pluralizm w Polsce jest. Zniszczenie TVN byłoby potężnym zaburzeniem tego pluralizmu. Może się komuś TVN podobać, może się nie podobać. Nie ma się oglądać. Jest Polsat, gdzie trochę inny styl panuje, ale też są bardzo ciekawe programy. Jest TVP i jeżeli Państwo by sobie tak spokojnie obejrzeli Fakty i 19.30, to widać tutaj też dużą różnicę w doborze tematów.

Na początku uzorania Stanów Zjednoczonych pomysł był taki, żeby wiceprezydentem zostawał rywal w wyborach prezydenckich. Żeby był jeszcze jakaś forma kontroli wpływu, żeby nie oddawać władzy w jedne ręce. Cały system kolegium elektorskiego polegał na tym, żeby móc zablokować populistę, który by na przykład kupił wyborców. Żeby jeszcze były jakieś tam pośrednie głosy w postaci właśnie elektorów, którzy mogli powiedzieć, by nie, ten człowiek jest niebezpieczny, nieuczciwy, kłamie, ma podejrzaną przeszłość, unieważniamy tak naprawdę wybór ten Pierwszego stopnia i oddajemy głosy na kogoś innego. No mieliśmy nadzieję, znaczy nadzieją, wątpię zupełnie. Pojawiły się takie głosy z taką nadzieją, że na przykład elektorzy zagłosują za Hillary Clinton w kolegium elektorskim.

Ale to wszystko jest formalnością, bo przecież wysyłani są do kolegium elektorskiego ludzie związani z partią. Ten mechanizm w ogóle nie ma w tej chwili znaczenia, ale taka była początkowa idea uzarania Stanów Zjednoczonych. Każda republika ma problem z dyktatorem, z populistą. Koniec II Republiki Francuskiej. Ludwik Napoleon Bonaparte, który został prezydentem, a potem wołał się cesarzem. Jeden z przykładów, jak kończyły młode demokracje. Boże Łukaszenko sam jest też przykładem człowieka, który potrafił system wykorzystać, ograć i potem go zdemontować. Przecież wcale nie trzeba sięgać gdzieś głęboko Nic nie jest dane raz na zawsze.

O demokrację trzeba walczyć każdego dnia, natomiast trzeba rozliczać, bo pewno byłoby inaczej dzisiaj w Stanach Zjednoczonych, gdyby w 2021 roku Rozliczono Donalda Trumpa za to, co robił, a szczególnie za marsz na Capitol. I to jest scenariusz, czego ja się najbardziej obawiam w tej chwili, bo tak mówimy o sondażach, o tym, że jest szansa na jakiś zmierzch Trumpa, ale co będzie, kiedy Donald Trump powie, że on nie uznaje tych wyników? Mamy ten kasus Alaska. Kiedy jeszcze nie wiemy, jak Alaska zagłosowała, w sondażach wygląda na to, że po raz pierwszy od bardzo, bardzo dawna demokrata może zostać senatorem z tego stanu. I już jest pozew Departamentu Sprawiedliwości nakazany przez prezydenta, by wyniki, ewentualne zwycięstwo Demokraty podważać, bo rzekomo doszło do spisku Partii Demokratycznej, wystawiono kandydata, taki sam w nazwisku jak kandydat Partii Republikańskiej po to, żeby właśnie osłabić jego szanse.

Już widać jakieś przygotowywanie gruntu pod nieuznawanie tych wyborów. Orban swoją klęskę przyznał tego samego dnia. Przyznał się do klęski, zaakceptował w kwietniu. Teraz Włócić, czyli ten autorytarny Aleksander... Włócić w Serbii. Były prezydent, obecnie premier też przegrał wybory, też od razu się z tą klęską pogodził, przechodzi do opozycji. Pytanie, co zrobi Donald Trump, ale... Ja jestem pełen obaw. Złe przeczucia. Chciałam jeszcze, Bartek, żebyśmy powiedzieli dwa zdania na temat wizyty premiera Donalda Tuska i ministra finansów Andrzeja Domańskiego, który ma zostać wicepremierem, a także grupy przedsiębiorców.

Chodzi mi oczywiście o wizytę w Indiach oraz w Wietnamie. No i chciałabym, żebyśmy powiedzieli nie tylko o Turbanie, który stał się bardzo popularny, ale także o efektach. Ale wiesz, to najbardziej jest to, jak jesteśmy w sumie głupi jako odbiorcy wiadomości, no bo wystarczy szybki research w przeglądarce, którą każdy ma w swoim telefonie i wręczanie turbanu to jest tam znak największej godności, jaką można gościowi zrobić. Słuchaj, wiesz co, na platformach społecznościowych to oczywiście nie ma większego znaczenia, Chociaż muszę powiedzieć, że sam Tusk trochę rozbroił tę bombę, bo po prostu zamieścił na swoim koncie na X to zdjęcie z turbanem i wziął to na klatę, że użyję tak potocznego języka. Natomiast zawsze jest tak, że jak już tylko zakończmy ten wątek turbanu, bo są inne ważniejsze kwestie, że wiesz co, jednak bywało tak, że PiS-owi udało się

A myśmy też wtedy byli, że tak się wyrażę, zaskoczeni, bo to był taki pierwszy przypadek użycia broni. Taki z masowej kampanii negatywnej i to na poziomie takim prymitywnym. Pamiętamy ludzi, którzy w tym brali udział. Część z nich się przewinęła przez Kurską Telewizję Polską, część gdzieś tam funkcjonuje na obrzeżach, dostały jakieś tam stanowiska w sekretariatach różnego rodzaju polityków w poprzednich rządach. Nie, bo to był ten element ośmieszenia właśnie jakiegoś polityka w oczach liberalnego elektoratu, bo liberalny elektorat jest przewrażliwiony na punkcie, bo elektorat populistycznej prawicy to myślę sobie, o, atakują, wyśmiewają nas, to znaczy, że nas wyśmiewają, ale elektorat liberalny reaguje na to zazwyczaj inaczej.

Niepewny i nie wie, czy dobrze zagłosował, a może ktoś inny. No i tak, zagłosowaliśmy sobie w 2015 roku. Ale wracam do wagi tych wizyt, gdybyś powiedział dwa słowa na ten temat. Zawsze w krajach naszej klasy, naszej ligi i wyższych, wizyty szefów rządu w dużych, ważnych krajach azjatyckich, czy to w Chinach, czy to w Indiach, a to są mocarstwa. Indie są w tej chwili największym krajem świata i ciągle się rozwijają i relacje z Indiami pod względem gospodarczym będą kluczowe i dla Polski i dla Unii Europejskiej. Trzeba tam mieć przyczółki. Myśmy przez te 30 lat Koncentrowaliśmy się na Europie, na relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, odpuściliśmy sobie przedstawicielstwa dyplomatyczne w różnych krajach rozwijających się i więzy biznesowe, bo też może nie było jak ich rozwijać, natomiast teraz polska gospodarka wzrosła.