Kto będzie się nami opiekował na starość

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o tym, kto będzie się nami opiekował na starość. Ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. Dzień dobry w nowym roku. Ja nazywam się Patrycja Maciejewicz, jestem dziennikarką i redaktorką w dziale gospodarczym Gazety Wyborczej i w serwisie Wyborcza BIS. Rozmawiam dziś z panem Michałem Rutkowskim, regionalnym dyrektorem do spraw edukacji, zdrowia i zabezpieczenia społecznego w Banku Światowym. Dzień dobry. Panie dyrektorze, dowiedziałam się właśnie, że prawie 70% dorosłych Polaków oczekuje, że to rodzina zapewni im opiekę, gdy będzie taka potrzeba wynikająca ze stanu zdrowia bądź innych okoliczności.

Czy wiemy w ogóle, jakiego rodzaju to jest wyzwanie? Ja jestem nawet zaskoczony, że to jest tylko 70%, dlatego że jedną z niekorzystnych cech polskiej opieki długoterminowej jest to, że 80% osób pośród tych, którzy udzielają tej opieki, to jest opieka nieformalna, głównie w ramach rodziny. Także tylko 70% oczekuje, aż 80% otrzymuje w sposób nieformalny od członków rodziny. I to jest jedna z przyczyn, dla której jest niezwykle ważne ten system zreformować, bo nie jest to system podtrzymywalny przy starzeniu się ludności. Po prostu nie będzie komu opiekować się ludźmi, którzy wymagają opieki długoterminowej. Do tych wątków demograficznych za chwilkę przejdziemy, natomiast na początek chciałabym pana zapytać, co to dokładnie jest opieka długoterminowa?

Jest to troszeczkę podobne do dylematów systemu emerytalnego, w którym to systemie mamy coraz więcej emerytów i coraz mniej osób płacących składki. Także można na to popatrzeć w ten sposób. No właśnie, wspomniał pan tą demografię i starzenie się. O starzeniu się społeczeństwa mówimy bardzo często i głośno, identyfikując to jako jeden z poważnych problemów takich cywilizacyjnych także dla społeczeństwa, dla gospodarki. Natomiast o samej opiece długoterminowej chyba jakoś głośno się nie mówi. Może między innymi dlatego, że do tej pory ciężar wykonywania tych usług spoczywa na barkach rodzin. Ale rozumiem, że ponieważ beneficjentów opieki będzie przybywało bardzo szybko, a tych, którzy będą ją wykonać, czyli na przykład dzieci, ponieważ mamy mniej dzieci, więc ta pomoc będzie coraz mniej wykonalna, to rozumiem, że też oczekujemy, że jakąś część tej opieki będzie mogło, czy też będzie musiało przejmować na siebie państwo.

W związku z tym wszystko to się opiera na barkach rodziny, Ale też jest oczekiwanie społeczne, że to rodzina się zajmie tymi ludźmi, którzy tej opieki wymagają. Więc jakby zgodność pomiędzy stanem świadomości społecznej, a sytuacją, jeśli chodzi o opiekę długoterminową. Problem polega na tym, że rosnąco widać, że rodziny sobie nie radzą. że rodziny sobie nie radzą, że nie potrafią tej opieki dostarczyć. Oboje prawdopodobnie czytaliśmy w różnych reportażach dramatyczne historie o tym, jak rodzina robiła wszystko, żeby utrzymać osobę wymagającą tej opieki w domu, ale ponieważ ta opieka okazywała się coraz bardziej skomplikowana od strony medycznej, oddawały te osoby rodziców czy starsze osoby, które otrzymywały tę opiekę do szpitala. W sytuacji, kiedy już dramatycznej, bo nie potrafiły udzielić tej opieki w domu, a w ogóle nie powinny oddawać do szpitala, bo te osoby nie potrzebowały hospitalizacji.

W związku z czym w różnych miejscach Polski ma się różny dostęp do opieki długoterminowej z punktu widzenia państwowo finansowanej opieki długoterminowej. Jest bardzo raptownie rosnący popyt właśnie związany z tym procesem, że rodziny sobie uświadamiają, że nie potrafią udźwignąć ciężaru opieki długoterminowej i w związku z tym ten popyt raptownie rośnie i norma społeczna się zmienia. Więc kwestia jest taka, żeby państwo mogło odpowiednio szybko na to zapotrzebowanie odpowiedzieć. Ile by musiały wynosić wydatki publiczne w tej mierze procenta PKB, by było to adekwatne do naszych potrzeb? Czy możemy to teraz określić, albo czy możemy sobie powiedzieć, ile one będą wynosiły w jakiejś perspektywie 10 lat na przykład? Wydaje mi się, że najlepszym takim predyktorem wydatków są proporcje ludnościowe, dlatego że potrzeba opieki długoterminowej główną determinantą jest średni wiek społeczeństwa.

Posuwając się w przyszłość, wszystkie kraje Unii Europejskiej, w tym i Polska, będą musiały stopniowo osiągać 2,5-3% PKB wydawanych na opiekę długoterminową i... W Polsce będą musiały być zmienione proporcje, jeżeli chodzi o to, kto jej udziela. Jak powiedziałem, 80% teraz jest w ramach rodziny, jest to opieka nieformalna członków rodziny. Jeżeli byśmy popatrzyli na Japonię, która ma najbardziej, można powiedzieć, stare społeczeństwo na świecie, tam mamy sytuację, w której... 80% to jest połączenie opieki instytucjonalnej i opieki środowiskowej, a ta opieka w ramach rodziny jest zdecydowaną mniejszością. I to przesunięcie w Polsce będzie musiało wiązać się ze wzrostem wydatków publicznych, wydatków z budżetu państwa.

O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że obecnie opieka, jak już mówiliśmy, jest nieformalna. Ona jest dominująco wewnątrz rodziny, ale nie tylko. Istnieje czarny rynek, nazwijmy to, że można zapłacić pieniądze na tym czarnym rynku i ktoś będzie przychodził i się mamą zajmował. To jest wyjątkowo nieefektywny system i wyjątkowo drogi. dla tej osoby, która musi za to zapłacić, jeśli w ramach rodziny nie może osiągnąć. Idea polega na tym, żeby ci, nazwijmy to, prywatni dostarczyciele opieki długoterminowej ujawnili się, byli zarejestrowani i działali w pełnym świetle, ale pod kontrolą jakościową państwa. Ze standardami, z regulacją, z tym co należy, co można zrobić, żeby to był w ogóle sektor objęty państwowymi regulacjami.

I odpowiedzialnością. Także to chodzi wśród instytucji dostarczających opieki długoterminowej powinny być zarówno instytucje publiczne, ale też instytucje prywatne. Ale te instytucje prywatne nie powinny działać na czarnym rynku, tylko powinny działać na rynku oficjalnym, być przedmiotem kontroli jakości i regulacji. I to jest kwestia kolejna. I powinno być to tak uczynione, aby opłata za opiekę długoterminową nie była opłatą, która w danym momencie bezpośrednio pochodzi z kieszeni danej rodziny. Bo jeżeli nagle ktoś potrzebuje opieki długoterminowej, to może być katastrofalny wydatek dla tej rodziny. Stąd powinniśmy zacząć myśleć, tak jak to jest w Japonii, o systemie... Nazwijmy to współpłacenia za opiekę długoterminową, ale ja to ujmę inaczej.

Ja powiem, ja jestem bardzo zadowolony, że na tą drogę weszliśmy. Ja jestem bardzo zadowolony, że wreszcie powołaliśmy stanowisko ministra, ministry w tym konkretnym wypadku pani Okły-Drewnowicz, czyli ministry do spraw polityki senioralnej, która także obejmuje opiekę długoterminową. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że opieka długoterminowa, jak jedna z niewielu rzeczy, wymaga wyjątkowo dobrej współpracy międzyresortowej. Dlatego, że ma tą część związaną ze zdrowiem, więc to jest Ministerstwo Zdrowia, i ma tą część związaną z zabezpieczeniem społecznym, czyli cała kwestia związana z środkami do życia, związana z, nazwijmy to, tą hotelową częścią. Jeśli ktoś leży, to musi gdzieś leżeć, także to nie jest kwestia zdrowia, to jest kwestia zabezpieczenia społecznego. Więc te dwa ministerstwa muszą ze sobą współpracować.

To wymaga współpracy z Ministerstwem Funduszy, ponieważ Unia Europejska, oczekujemy od Komisji Europejskiej, że nam pomoże w finansowaniu tego. To jest także kwestia Ministerstwa Finansów. Więc to jest bardzo kompleksowa mapa, która wymaga koordynacji. Żadny z tych ministerstw samo w sobie nie nadaje się też do koordynacji. Trzeba właśnie powołać kogoś, kto będzie miał te zadania koordynacyjne i rozumiem, że właśnie pani ministra polityki senioralnej jest tą osobą koordynującą i rozpoczęła tą trudną i długą ścieżka, o której mówiłem. To wszystko brzmi troszeczkę technokratycznie, ale o ile już wyobrażam sobie kształt tego systemu, to trochę zastanawiam się, na ile jesteśmy gotowi od drugiej strony, czyli od strony kadr, bo to, że będzie trzeba ileś pieniędzy zainwestować, to jest oczywiste. Pytanie, czy będziemy mieli na kogo te pieniądze wydać.

I to rozkłada się pomiędzy te zakłady opiekuńczo-lecznicze i domy pomocy społecznej. Jednym z problemów, jakie mamy w Polsce, jest to rozproszenie, że mamy działające w zupełnie innym systemie zakłady opiekuńczo-lecznicze, nazwijmy to bardziej w systemie związanym ze zdrowiem. I mamy zupełnie niezależny system nadzorowany przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Domów Pomocy Społecznej. Natomiast jeżeli by się popatrzyło na ludzi w tych placówkach, to oni się jakby niczym nie różnią, ponieważ nie ma żadnych kryteriów, które by kwalifikowały osoby bardziej do jednego typu niż do drugiego. Nie istnieje żadna kontrola jakości. I w tym kontekście jakiś czas temu mieliśmy seminarium w Warszawie niedawno, w którym to seminarium ja z przyjemnością dowiedziałem się z ust pani wiceminister rodziny polityki społecznej i pracy, że następuje...

W opiece długoterminowej ciągle mamy Polskę resortową. Nie mamy sytuacji, w której istnieją nawyki współpracy i w której jest ujednolicony system współpracujący ze sobą. No właśnie mówię o tych zakładach opieką czuleczniczych i domach pomocy społecznej. To powinien być jeden system, system oceny, system jakości i system kierowania do jednego albo drugiego. I w związku z czym nadzorowanie ich nie powinno być rozdzielone na zupełnie oddzielne przez Ministerstwo Zdrowia z jednej strony, a Ministerstwo Rodziny z drugiej strony. Także droga jest bardzo, bardzo długa. Jeszcze dodałbym do tego, że nie ma też nawet żadnej kontroli jakości i regulacji w sektorze prywatnym. I to jest niebezpieczne dla życia ludzi, można powiedzieć. Dlatego, że dotyczy osób, które bezpośrednio...

Mediana wieku polskich pielęgniarek to 52 lata, czyli one lada chwila będą wychodzić z rynku pracy i pozostawiają za sobą olbrzymią lukę, więc myślę, że tutaj to jest olbrzymie wyzwanie. Natomiast moje pytanie do pana ostatnie brzmi, gdybyśmy taką rozmowę przeprowadzali za powiedzmy 10 lat, to jakiego rodzaju efektu by Pan się spodziewał? Co powinniśmy w tym momencie móc odnotować i o czym powiedzieć? Gdybyśmy rozmawiali za 10 lat, to ja miałbym nadzieję, że w Polsce istnieje system opieki długoterminowej, w którym dominuje opieka środowiskowa i instytucjonalna i tylko w sytuacjach, w których rzeczywiście rodzina może i ma preferencje do tego, żeby się odbywało w ramach rodziny i ma na to środki, ta pozostałość odbywa się w ramach rodziny.

chciałbym, żeby to był system, który przede wszystkim, i tu to jest bardzo ważny element, który uwalnia... Osoby, które obecnie w ramach rodziny udzielają tej opieki długoterminowej, od tego obowiązku także te osoby mogą uczestniczyć w rynku pracy. Mogą aktywnie uczestniczyć w rynku pracy. To dotyczy głównie kobiet. Ta opieka w ramach rodziny to są kobiety w wieku pełno i zdolności do pracy, które nie mogą pracować, ponieważ udzielają opieki swoim rodzicom. To jest najczęstszy przypadek. To spada na barki kobiety z uwagi na nasze normy kulturowe. Dobra opieka długoterminowa może uwolnić te kobiety, umożliwić im uczestnictwo w rynku pracy i to może zwiększyć stopę aktywizacji zawodowej kobiet o wiele punktów procentowych, nawet 7-8-10.

I to jest moje marzenie, to bym chciał, żeby było za 10 lat, żeby o wiele więcej kobiet pracowało, bo mogą polegać na systemie opieki długoterminowej. I tu muszę jeszcze powiedzieć, nie myśląc o tych dziesięciu latach, aczkolwiek może nawet myśląc. Jednym z pomysłów na właśnie to, o czym mówiłem, jest tak zwany bon senioralny. To jest pomysł, do którego bardzo przywiązana jest pani ministra Okła-Drewnowicz. I ten bon senioralny miałby właśnie polegać, że to byłby bon dla rodzin aktywnych zawodowo. polegający na tym, że pozwala im to sfinansować opiekę długoterminową, tak że w tej rodzinie kobiety mogą pracować dzięki temu bonowi senioralnemu. To jest jakby zastrzyk finansowy umożliwiający zakup opieki długoterminowej i pójście do pracy. Mam nadzieję, że ten system oparty na tym bonie senioralnym za 10 lat będzie super rozwinięty, kobiety będą pracować.