Gdzie się schował Marcin Romanowski? Imielski pyta Czuchnowskiego

To jest 8.10. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku... Dzień dobry, to jest podcast ósma dziesięć. Od poniedziałku do piątku rozmawiamy o najważniejszych rzeczach, które dzieją się w naszym kraju i na świecie. A dziś skupimy się bardziej na tym, co w naszym kraju, ale z odnotacją transatlantycką. Wojtek Czuchnowski, nasz dziennikarz śledczy, wybitny dziennikarz śledczy. Będziemy rozmawiać oczywiście o Zbigniewie Ziobrze i Marcinie Romanowskim. Ucieczce Ziobry tym razem do Stanów Zjednoczonych. A zapytam też o Zonda Krypto. I o opinię Wojtka o CBA, ponieważ w tym tygodniu prezydent zawetował ustawę o likwidacji CBA.

Dobra, zacznijmy od Ziobry. Ziobro, wiadomo, najpierw uciekł do Budapesztu, miał ochronę Wiktora Orbana. Wiktor Orban przegrał wybory, więc Ziobro nagle uciekł do Stanów Zjednoczonych. Nie jesteśmy do końca pewni, czy jest tam również Marcin Normanowski, chociaż chyba jest. I to jest najciekawsze właśnie. Dlatego, że o ile sytuacja Ziobry jest trochę mniej skomplikowana i mniej taka znacząca z punktu widzenia tego, co to wszystko znaczy dla stosunku polsko-amerykańskich, to sytuacja Romanowskiego jest poważniejsza, ponieważ Ziobro jest ścigany wyłącznie w Polsce. Nie ma za nim międzynarodowego listu gończego. Natomiast Marcin Romanowski jest ścigany europejskim nakazem aresztowania i wydanie wizy, wpuszczenie na terytorium Stanów Zjednoczonych takiego człowieka, no to to już jest poważne,

gest polityczny ze strony obecnej administracji. Nie, no Ziobry też jest gest polityczny oczywiście, bo wiadomo, że to wywoła wściekłość Warszawy. Zwłaszcza, że jak ujawniliśmy w gazecie wyborczej, już trzy dni po tych wyborach przegranych na Węgier, grzech przez Orbana, polskie MSZ wysłało specjalną notę do administracji amerykańskiej przypominającej, że dwie takie osoby, dwóch takich polskich obywateli jest na terenie Węgier i wyrażającą nadzieję, że Stany Zjednoczone nie będą ingerować w polski system prawny, ponieważ byłoby to bardzo źle widziane. Nieoficjalnie wiemy, że ambasador amerykański w Warszawie Tom Rhodes zapewniał osobiście naszego ministra Sikorskiego, że nie ma mowy, żeby Ziobro i Romanowski zostali wpuszczeni do Stanów Zjednoczonych.

No i nagle w sobotę rano, ubiegłą sobotę, okazało się, że Ziobro jest w Ameryce. Co więcej, czuje się bardzo swobodnie, udzielał wywiadu w Telewizji Republika, dla której będzie komentował sytuację polityczną. Tak, także został komentatorem Telewizji Republika. No i polska prokuratura, polski rząd dowiedzieli się o tym z mediów. W ogóle nie wiedzieli, że Ziobro z Romanowskim zniknęli. Próbowaliśmy badać, jak to wszystko miało wyglądać, jeśli chodzi o takie nieformalne kontakty międzynarodowe, które miały służby polskie, polska policja ze służbami węgierskimi. No i wiemy na pewno, że co najmniej było tak.

że węgierska policja zobowiązała się informować o tym, co się dzieje z Ziobrą i z Romanowskim. Nie mówiąc już o tym, że obecny rząd węgierski deklarował, że cofnie im azyl. Ani drugie się nie stało. Na podstawie dokumentu tzw. paszportu genewskiego związanego właśnie z tym azylem, obaj panowie mogli i być może mogą nawet dalej swobodnie podróżować po całym świecie. Bo ja bym chciał zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj ta współpraca ze strony węgierskiej jest tak słaba, że my nawet nie wiemy, czy ten azyl polityczny, który oni dostali, on dalej obowiązuje. Czyli jeżeli dalej obowiązuje, to oni są nadal wolnymi ludźmi, którzy mogą wszędzie się poruszać.

A słuchaj, a gdybyś miał stawiać, to stawiałbyś, że on jednak jest w Stanach Zjednoczonych, Romanowski, że dołączył do Ziobry i że Amerykanie naprawdę poszli na taką już... Ja tu jestem rozdarty, bo z jednej strony ufam, może nie braciom Karnowskim, bo to już nie jest portal braci Karnowskich. Pokłócili się, ale portal wpolityce.pl, który uporczywie twierdzi, że Romanowski jest Stanem Zjednoczonych, no to nie jest bardzo wiarygodnym portalem, ale jeśli chodzi o... te źródła z PiSu i z suwerennej Polski, no to akurat chyba wiedzą, co piszą. I piszą to bardzo konsekwentnie, że Romanowski jest w Stanach Zjednoczonych.

Z drugiej strony słyszałem o tym, że wczoraj podczas rozmowy Radosława Sikorskiego z ambasadorem USA, z Tomem Rose'em, Rose zapewniał Sikorskiego, że no okej, No Ziobro rzeczywiście jest, z Ziobrą się nie udało, jest w Stanach Zjednoczonych, ale Romanowskiego na pewno tam nie ma. No więc trudno powiedzieć tak naprawdę. Ja uważam, że tutaj taką sprawą honoru naszych służb i naszej dyplomacji byłoby ustalenie, jak najszybsze ustalenie, gdzie znajduje się Marcin Romanowski i w jaki sposób Ziobro i Romanowski opuścili strefę Schengen. Dlatego, że pojawiają się bardzo wiarygodne informacje o tym, że pomagali im Amerykanie.

Pytanie, jak mocno im pomagali, bo jeżeli na przykład podstawili jeszcze samolot, którym oni gdzieś udali się do jakiegoś miejsca na świecie, skąd potem dopiero rejsowym samolotem na przykład polecieli czy poleciał sam Ziobro do Stanów Zjednoczonych, no to to już jest naprawdę bardzo poważna sprawa. Bo też jest takie podejrzenie, że być może na przykład Ziobro, to też pisałeś, mógł być pasażerem w dyplomatycznym samochodzie amerykańskim, na przykład ambasady jakieś do Serbii, prawda? I stamtąd gdzieś mógł polecieć. Nie wiemy tego. Dokładnie. Albo po prostu w jakimś transporcie jeszcze węgierskim. No pamiętajmy, że reżim Urbana z władzami serbskimi miał bardzo dobre relacje, więc tutaj na pewno te relacje są jeszcze wykorzystywane, jeśli chodzi o ten kanał serbski, przewożenie różnych ludzi do Serbii, żeby mogli stamtąd swobodnie się poruszać.

Wspomniałeś służby, nasze służby i też to jest dla mnie ważne pytanie. Bardzo wiele osób też ma takie krytyczne zdanie o działalności polskiej służby. Jak mogły pozwolić na to, żeby Ziobro i Romanowski zniknęli? Ty się zamierzasz z służbami bardzo wiele już lat. Czy one rzeczywiście mogły zrobić więcej, nasze służby? To znaczy ja tu jestem ostrożniejszy, bo jestem przekonany, że gdyby doszło do jakiegoś, jakichś nadzwyczajnych działań polskich służb, czy agencji wywiadu, czy tych słynnych łowców cieni, prawda? Policyjnych, specjalnych funkcjonariuszy. Którzy by po prostu dorwali Ziobro i Romanowskiego i dostarczyli ich do Polski albo do jakiegoś aresztu ekstradycyjnego, to to by musiało być związane z, no co najmniej z naginaniem prawa, jeżeli nie z łamaniem prawa.

I ja uważam, że dobrze się stało, że czegoś takiego te służby nie zrobiły. Natomiast zdecydowanie źle o nich świadczy, że po prostu nie mają żadnej kontroli nad tym, co się dzieje. Oni po prostu powinni wiedzieć. Chociaż tyle, prawda? Tak, powinni wiedzieć i powinni natychmiast po tym, jak Ziobro i Romanowski, no przede wszystkim rząd się nie powinien dowiadywać o tym z mediów. Powinien się dowiadywać od służb. od służb, prawda? Czy od ministra Kierwińskiego, jeżeli to policja, czy od prokuratury lub ministra Siemoniaka, jeżeli chodzi o służby, że panowie opuścili Węgry, gdzie teraz są i zatem powinny pójść na te miastowe kroki takie prawno-dyplomatyczne, czyli żądanie ekstradycji, czy prośba o zrealizowanie tego międzynarodowego listu gończego.

W sytuacji, kiedy chyba dopiero w drugim dniu pobytu Ziobry w Stanach, nasze państwo polskie się upewniło, że on tam naprawdę jest. No to jest rzeczywiście kompromitacja. Zresztą ja rozmawiałem właśnie w tą feralną sobotę, z różnymi politykami, którzy nad tym powinni panować i oni byli totalnie zaskoczeni. Oni mieli pretensje nawzajem do siebie, mówiąc, że ten mnie zapewniał, że wszystko jest pod kontrolą, a ci mieli obserwować, dlaczego to się nie udało. Z tego, co wiemy, też w poniedziałek doszło do jakichś takich rozliczeń przed premierem Tuskiem.

Właśnie, powiedz coś szerzej, bo to chodzi o spotkanie ważnych członków rządu z premierem Tuskiem, właśnie dotyczącym Siobry i Romanowskiego. Który się próbował dowiedzieć, jak to się stało, że nic nie wiemy. I to w czasie tego spotkania właśnie nawzajem obecni wskazywali na siebie, kto tutaj zawalił. Ale też chyba z tego, co ja wiem, zakończyło się takim ogólnym ustaleniem, że najbardziej zawalił Sąd Okręgowy w Warszawie, który rzeczywiście z niewiadomych dla mnie względów odsunął aż na wrzesień rozprawę dotyczącą zażalenia na tymczasowe aresztowanie Ziobry. Bo przypomnijmy, że prokuratura starała się o tymczasowe aresztowanie ziobry i starała się o wydanie również tego europejskiego nakazu aresztowania.

Jest tak, jest nakaz tymczasowego aresztowania ziobry. Na terenie Polski. Jest gończy, tak. Natomiast od tego nakazu aresztowania jest zażalenie. I sąd wyznaczył dopiero na 8 września rozprawę, na której ma być ten zakaz rozpatrywany. To żeby państwo rozumieli sytuację, to powinno być rozstrzygane w ciągu trzech tygodni chyba. Coś takiego, bardzo szybko. Niezwłocznie. Niezwłocznie, to jest jakaś nieprawdopodobna sytuacja, bo prokuratura trzy razy zwracała się o to i trzeci raz... już w momencie, kiedy było wiadomo, że Ziobro jest w Stanach Zjednoczonych. No i sąd tutaj jest nieugięty. Sąd stwierdził, że nie, że 8 września i ani dnia wcześniej, co zresztą w bardzo ciekawym kontekście stawia te argumenty Ziobry, że on nie może przyjechać do Polski, bo tutaj sądy są na smyczy władzy, że nie ma gwarancji niezależnego procesu.

No to właśnie widzimy Jak bardzo sąde są na smyczy władzy, jeżeli nawet nie uginają się pod takim dosyć oczywistym oczekiwaniem, żeby jak najszybciej ustalić, czy Ziobro powinien być tymczasowo aresztowany, czy nie. A bez tego ustalenia władze polskie nie są w stanie na przykład wysłać sensownego wniosku o ekstradycję do Stanów Zjednoczonych, bo ten wniosek może być na wstępie odrzucony. Zresztą to są skomplikowane operacje, jeśli chodzi o tradycje Stanów Zjednoczonych. Paradoks polega na tym, że te przepisy, które dzisiaj obowiązują, wynegocjował z Amerykanami Zbigniew Ziobro za czasów pierwszego PiS w latach 2005-2007. Chodziło tam między innymi o ekstradycję. człowieka podejrzanego też o zabicie generała Papały. I co ciekawe, Ziobro bardzo dobrze zna te procedury, które teraz bardzo chwali.

Zresztą mówi, że on chętnie stanie przed sądem, jak jest tradycyjnym, amerykańskim. No tylko, że wtedy Kiedy to się wszystko działo, no to właśnie ten sąd ekstradycyjny rozbił w pył argumenty prokuratury w sprawie Mazura. Ziobrytowskiej prokuratury. Tak, i tego Mazura po prostu nie wydał, Ziobro po prostu poniósł klęskę. No i teraz zapewnia, że ten sąd jest bardzo rzetelny, co też jest taką dosyć dużą sprzecznością. Ta ekstradycja, to ona potrwa, jeżeli do niej dojdzie, do tego procesu, to to potrwa na pewno kilkanaście miesięcy. Chyba, że Amerykanie pójdą jeszcze dalej i udzielą Ziobrze po prostu azylu politycznego. Ale mogą też zrobić tak, bo ponieważ wiza to jest nagroda, którą daje administracja amerykańska, że przy niestabilności pewnej działań Donalda Trumpa może się okazać, że on nagle zmieni zdanie i każe mu tą wizę cofnąć i dziękuję i wtedy będzie szybciej.

Ale wtedy właśnie będzie ten tak oczekiwany przez Ziobrę proces ekstradycyjny. Zonda Krypto, bo bardzo dużo piszesz też o aferze Zonda Krypto. Czym to się skończy? Bo już jest taki trochę serial po prostu trwający bardzo długo. Też służby tutaj są nasze dosyć w sytuacji też takiej nazwowym to mało ofensywnej. No bo wiadomo, że Przemysław Kralc zwiał do Izraela prawdopodobnie. Pieniędzy nie ma. Pieniędzy nie ma. Nie będzie. Nie ma tych pieniędzy i nie będzie. Też sportowcy nie dostaną, bo przecież... Prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego na Rosopie się cieszył i ogromnie chwalił Zondę Krypto, jaka to wspaniała firma jest, jak wspaniale zmieni oblicze polskiego sportu pod względem finansowym. Właśnie nasi sportowcy teraz widzą, jak to wszystko się zmieni. Czym to się skończy?

Między innymi zorganizowało też takie wielkie spotkanie konserwatystów w Stanach Zjednoczonych. Już po wyborze prezydenta Nawrockiego, no i w tle tu jest oczywiście cały czas prezydent Nawrocki, który korzystał ze wsparcia finansowego Zonda Krypto i w kampanii właśnie w związku z tym kongresem SIPAK. No i potem już po wyborze, a w międzyczasie publicznie deklarował na specjalnie nagranym filmie, że on na pewno będzie wetował tą ustawę. Nigdy nie podpisze ustawy ograniczającej obrót kryptowalutami. No i tutaj dochodzi nam Konfederacja, bo też zaprosił przecież Nawrockiego przed drugą turą Sławomir Męcen, właściwie tylko po to, żeby wyciągnąć z niego też taką deklarację, że on tutaj będzie przyjazny dla kryptowalut. Dla przypomnienia, żeby spiąć ten temat też z ucieczką Zbigniewa Ziobry i Marcina Romanowskiego.

Dla przypomnienia, pan Przemysław Kral zasiedził fundację Zbigniewa Ziobry, powołaną przez Zbigniewa Ziobry i jego kolegów w suwerennej Polski 450 tysiącami złotych. Przelał też pieniądze na fundację Przemysława Wiplera, czyli z Konfederacji 70 tysięcy euro. No i tak to się właśnie kręci. No jeśli chodzi o te pieniądze dla Wipplera, to ani Wippler nie chce powiedzieć za co one były, ani nikt z Konfederacji nie wie co się z nimi stało. Co do pieniędzy dla Fundacji Ziobry, no to wiadomo, że poszły na obronę posła Mateckiego między innymi. Między innymi. Który ma już oko skarżenia w jednej ze spraw. I w ogóle osób oskarżonych za Fundusz Sprawiedliwości.

A to jest ta afera, przed którą właśnie, przed konsekwencjami której ucieka Ziobro. No to tutaj się rzeczywiście kółko zamyka i kropki łączą i nawet specjalnie na siłę tych kropek nie trzeba łączyć. Połączmy skropki w innym kierunku. Właściwie przejdźmy do trzech liter. Te trzy litery to CBA, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Przypomnę, powołane za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005-2007. Pierwszym szefem CBA był Mariusz Kamiński, jego zastępcą Maciej Wąsik. Przez parlament przeszła ustawa o likwidacji CBA, ale prezydent ją zawetował. Co ty w ogóle sądzisz o tym pomyśle likwidacji CBA? To znaczy, ja uważam, że był na to czas zaraz po wyborach. To była jedna z obietnic wyborczych. No bo ta służba była dramatycznie upolityczniona.