Co Unia Europejska może zrobić dla Gruzji?

Projekt Poznajmy Naszą Europę współfinansowany jest przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji. To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku. Rozmawiamy o Gruzji. No i nie będzie to przyjemna rozmowa. 8.10. Podcast Gazety Wyborczej. Dzień dobry Państwu, Bartosz Wieliński z Gazety Wyborczej. Witam serdecznie w naszym podcaście. A ze mną jest europoseł Koalicji Obywatelskiej Krzysztof Brejza. No ale tutaj Państwo się zdziwią, bo nie będziemy rozmawiać o tym, co się dzieje w naszym kraju, o...

polityce, sondażach, prezydencie, wetach i tak dalej, tylko przeniesiemy się mocno na wschód, nad wschodnie wybrzeża Morza Czarnego, polecimy do Gruzji, bo jest to kraj, w którym się nie dzieją rzeczy dobre, a przecież swego czasu uważaliśmy go za lidera, wzór dla wielu państw byłego Związku Radzieckiego. Poseł Brejza zajmuje się Gruzją z ramienia Parlamentu Europejskiego i z tego co czytam, z tego co widzę, to trafi już na czarne listy tamtejszego reżimu, co jest też jakimś dowodem skuteczności. No i w związku z tym chcieliśmy o tej sytuacji w Gruzji porozmawiać. Panie pośle, zacznijmy od kwestii podstawowych. Wyjaśnijmy naszym słuchaczom, jak to się stało, że Gruzja, która kiedyś kwitła, była wzorem demokracji, teraz staje się w sumie państwem autorytarnym, bliskim bardziej Putinowi niż Europie.

Szanowni Państwo, Panie Redaktorze... Mam przeświadczenie, że Gruzja poddana była jako pierwsza tak mocnej wojnie informacyjnej ze strony Rosji. I kto wie, czy tłem tego nie jest działalność rosyjskich służb specjalnych. Czyli specjalna operacja po prostu. Specjalna operacja, tak. Ponieważ Gruzją obecnie rządzi ugrupowanie nazywające się Gruzińskie Marzenie, I to jest ugrupowanie, które założone zostało przez biznesmena, oligarchę gruzińskiego, Iwaniszwilego, który swoją działalność biznesową rozpoczynał na początku lat 90. w Moskwie.

On prowadził biznes oczywiście również we Francji. Natomiast to jest człowiek, który prowadził działalność w Rosji i obecnie gruzińskie marzenie w kolejnej już kadencji rządów oligarchii tak naprawdę, realizuje agendę białorusinizacji Gruzji albo rusyfikacji Gruzji. To jest taki etap zniszczenia demokracji, wyprowadzenia też oczywiście Gruzji z tej ścieżki unijnej, ale w sposób bardzo przebiegły, bardzo miękki, niedrastycznego zwrotu Gruzji ze ścieżki do Unii Europejskiej. ale wszystko to było podszyte taką wojną informacyjną, takimi rusokonserwatywnymi hasłami, nagąkami na środowiska LGBT.

On zgłasza oczywiście sprawy na komisariacie policji, ta sprawa toczy się od roku, nie ma żadnych postępów, jest umarzana, natomiast w Gruzji jest to realizowane w sposób bardzo, bardzo przebiegły. No dobrze, ale słyszałem taką opinię, że to nie jest do końca Putin, który stoi za tym autorytarnym, antyeuropejskim zwrotem Gruzji, tylko że to są sami Gruzini, którzy są ze sobą tak skłóceni, tak się po prostu nie znoszą i ta gruzińska polityka jest też tak brutalna, że właśnie widzimy tego wszystkiego efekty, że nie jest Putina w tym wszystkim, a więcej takiej właśnie, nie wiem, mafijno-przemocowej polityki. Zgodzi pan się z tą tezą? Polityka w Gruzji jest specyficzna.

Widzimy, że opozycja w Gruzji niestety jest skłócona między sobą, ale przecież te składowo, o których pan mówi, oligarchizacja, brutalizacja, to są właśnie rzeczy, które ciągną też do tego systemu wschodniego, do tego systemu moskiewskiego. Dużą rolę, podobnie zresztą jak w Rosji, odgrywają oczywiście w Gruzji oligarchowie, ale też grupy przestępcze. Gruzińscy opozycjoniści opowiadali mi, że duża część z tych grup przestępczych, działają też tak zwane wory zakonu, zaangażowana jest po stronie gruzińskiego marzenia, uczestniczy też w tak zwanych wyborach wpływając na wyniki, zastraszając opozycję i jeżeli ktoś realizuje w ten sposób politykę takimi metodami, no to siłą rzeczy

ciąży ku Rosji. Także tu służby rosyjskie i Władimir Putin są w sytuacji bardzo komfortowej z punktu widzenia geopolityki Federacji Rosyjskiej. Czyli łatwiej robić dzieli rząd, tak jak w Polsce w XVIII wieku właściwie można było bez większego wysiłku przejąć państwo, tak dało się przejąć Gruzję. Tak. Ten zwrot nastąpił po agresji Rosji na Ukrainę, bo jeszcze do 1922 roku gruzińskie marzenie Kierowało się tak zwaną polityką proeuropejską umiarkowanie. Teraz wiemy, że Gruzja zawiesiła swoje starania, jeśli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej. Od 2022 roku widzimy zwrot w polityce Gruzji. Wszystko odbywa się pod hasłami, które widzimy sami na ulicach czasami Polski, na tych marszach przez Brownę i przez koronę organizowanych.

Nie dla wojny, my nie chcemy wojny, my nie chcemy w tym uczestniczyć. I w kolejnych wyborach gruzińskie marzenie akcentowało niechęć do w jakiś sposób angażowania się po stronie powiedzmy Ukrainy, po stronie Zachodu. Także ta polityka gruzińskiego marzenia nie jest tak jednoznacznie prorosyjska, ale wykorzystuje te akcenty, które odcinają Gruzję i zbliżają de facto do Rosji. Ale z drugiej strony bardzo dużo gruzińskich lotników walczy po stronie Ukrainy na froncie, prawda? To też coś mówi o społeczeństwie. Walczy dużo młodych ludzi w Legionie.

Ale to jest obraz tego, z jakimi kosztami młodzi ludzie się borykają, młodzi Gruzini, walcząc tak naprawdę o przynależność Gruzji do cywilizacji zachodnioeuropejskiej, do tej, do której Gruzja zawsze ciążyła. Przecież to był i XIX wiek, i rok 1920, i powstanie bodajże w 1923 też antybolszewickie. Gruzja zawsze była przez Rosję, przez Imperium Rosyjskie tłamszona, a patrioci gruzińscy zawsze widzieli przyszłość Gruzji w tym kręgu cywilizacji zachodniej, a nie wschodniej. To jest właśnie fenomen tego kraju, bo z jednej strony geograficznie Gruzja nie leży w Europie, ale jako ta mityczna kolchida w sumie jest jednym z najstarszych państw świata i zawsze z tym kręgiem europejskim jednak była związana.

Tylko pytanie, czy to w ogóle nie jest mrzonka? przyjmować państwo jednak tak trudne, w tak trudnym położeniu, z tak trudnym społeczeństwem, z tak trudnymi podziałami. Musimy pamiętać, że przecież jest Abchazja, która jest w sumie taką właściwie minigubernią rosyjską i ta Osetia Południowa, która pełni tą samą funkcję. Czyli Gruzja to jest lepek problemów, których Europa chyba nie będzie w stanie w żaden sposób rozwiązać. Ale tak samo mówiono o Polsce, panie redaktorze. Przecież w 1989-1990 roku ilu było sceptyków co do członkostwa Polski w NATO albo wtedy we wspólnotach europejskich. Proszę zauważyć, że Gruzja startowała z tego samego poziomu, co Mołdawia. Mołdawia również ma problem Naddniestrza.

Rosja generalnie, przecież Armenia, Azerbejdżan, Gruzja. Rosja wykorzystuje części państw, części terytoriów do konfliktowania, do skucania sąsiadów, do brania takich, można powiedzieć, geograficznych części zakładniczych. I traktuje części państw jako elementy takiego brutalnego zakładnictwa geopolitycznego. Absolutnie Gruzja jest w sytuacji geograficznej fatalnej. Jest chyba jednym z najbardziej tragicznie położonych państw na świecie, na co wskazuje też historia. Natomiast cywilizacyjnie Gruzja przynależy do Europy. i absolutnie nie możemy Gruzji odpuścić i tego, że społeczeństwo Gruzji pragnie członkostwa w Unii Europejskiej i to jest interes dla nas wszystkich, żeby Unię Europejską o takie państwa jak Mołdawia, takie państwa też oczywiście jak Gruzja rozszerzać.

No a jak właśnie mówimy o tych cywilizacyjnych związkach, to porozmawiajmy o tym, bo przypuszczam, że wielu z naszych słuchaczy Gruzja ciągle niewiele mówi, chociaż już żyje w Polsce wielu Gruzinów, mamy gruzińskie piekarnie, gruzińskie restauracje, gruzińskie wino w sklepach, to co więcej łączy nas z nimi. Do nas łączy chociaż Polaków zaangażowanie Gruzinów w wojnę polsko-bolszewicką. Wielu oficerów Gruzinów walczyło po stronie polskiej. Łączy nas historia, łączy nas więź tego samego wspólnego doświadczenia ze strony Imperium Rosyjskiego. Ale Gruzja była państwem jeszcze za Saakaszwiliego, które odnosiło niesamowity sukces rozwojowy.

Dziennikarstwo, media zostały tam totalnie zniszczone. Nie ma tam mediów wolnych. Wymiar sądowniczy został totalnie podporządkowany władzy. Gruzja przypomina mi trochę Polskę taką... Polskę przyszłości Kaczyńskiego, trzecia, czwarta kadencja PiSu. Braliśmy udział z Dorotą w sprawie powiedzmy politycznej jako widownię przeciwko trzem młodym ludziom, którzy organizowali protesty, grozi im pięć lat więzienia za zorganizowanie protestu prounijnego. Sądzi ich młoda sędzina, która... prowadziła już chyba 50 czy 70 spraw politycznych, wszystkie rozstrzygała na nie korzyść opozycji demokratycznej. Kobieta, która czeka teraz na awans, z takiego klanu wewnątrwsędziowskiego, bo sędziów też nie ma w Gruzji za dużo, jest ich chyba około 200, natomiast tam jest taka grupka trzech czy czterech, która rządzi całym tym układem.

Widzieliśmy brutalność policji sądowej, widzieliśmy bezczelność, można powiedzieć, tego całego aparatu sądowego, w jaki sposób też prowadziła rozprawę i na to nie można tak po ludzku po prostu się pogodzić i nie możemy Gruzji odpuścić w momencie, w którym młodzi ludzie każdego dnia narażając swoją przyszłość wychodzą w obronie swoich praw, tak jak nas nie odpuszczono w roku 89 czy 90 i nie powiedziano, że Polska to jest gdzieś tam krąg wschodni, nie pasuje nam do tej Europy, którą sobie budowaliśmy. Słyszałem, czytałem, zresztą pamiętam, że to korespondencje były też Wacława Radziwinowicza w naszej gazecie, o tym, że to, co najbardziej kłuło Putina w tych zmianach gruzińskich po rewolucji goździków, czyli po przejęciu władzy przez Michaela Sakaszwilego, to było to ukrócenie korupcji, szczególnie tej korupcji takiej codziennej, związanej na przykład z drogówką.

Sakaszwili wyrzucił policjantów z drogówki, z pracy wszystkich, przez parę miesięcy nie było policji drogowej, potem przyjął nowych ludzi, którzy nie byli skorumpowani, którym nie da w ogóle możliwości takiej, żeby brali łapówki od kierowców i nagle życie w Gruzji stało się o wiele przyjemniejsze, a Rosja z taką korupcją sobie nigdy nie potrafiła poradzić i Putin boi się sukcesów po prostu w takich małych krajach przy granicy, które mogą zmusić, skłonić Rosjan do pytania dlaczego w Rosji po prostu jest tak źle, skoro w Gruzji te problemy na przykład zostały rozwiązane albo na Ukrainie. Widzi pan jeszcze jakieś analogie tego typu? Tak, tym bardziej, że Rosja ma też, oprócz tej kwestii geopolitycznej, Rosja miała pewnie zawsze taki trochę kompleks, można powiedzieć, wobec Gruzinów.

Gruzini są narodem z niesamowicie rozwiniętą kulturą, cywilizacją, podejściem do sztuki i dużo Rosjan przyjeżdża oczywiście do Gruzji, nie tylko ze względu na kulturę, ale ma parację, że walka z korupcją była niesamowita. Akurat współpracuję w Parlamencie Europejskim z Gruzinami, którzy opowiadali, że w pewnym momencie... więzienia zapełniły się i mnóstwo spraw było korupcyjnych, także w każdej miejscowości każdy miał jakiegoś znajomego, który miał stawiane zarzuty powiedzmy za korupcję. To była totalna walka z korupcją, ale wcześniej bywało tak, że jak jechało się z Tbilisi do Batumi, to trzeba było chyba 15 czy 20 posterunków zaliczyć tak zwanych policyjnych i dawało się tam w łapę, tak mówili Gruzini.

Słyszę też, że jest duże zaangażowanie Chin w gnębieniu Gruzji, gnębieniu gruzińskich demokratów. Na przykład technologia do rozpoznawania twarzy jest na dużą skalę stosowana. To znaczy rzadko się zdarza już w tej chwili, żeby policja jakoś aresztowała na ulicy. Po prostu kamery rejestrują... uczestników demonstrantów, potem ten obraz jest przepuszczany przez system identyfikacji twarzy, no i mają wszystko na widelcu, kto był, kto protestował, kto krzyczał, kto co robił i potem tych ludzi już po prostu zgarniają w innych miejscach, zgarniają w domu i tutaj widzę, że Chiny ewidentnie rozwijają taką technologię i eksportują do właśnie dyktatur. Tak, Gruzja zakupiła od nowoczesnych systemów do wideoidentyfikacji protestujących.

Myślę, że nawet Chiny nie mają tak rozwiniętej inwigilacji, no ale to ma też efekt oczywiście psychologiczny, takiego zastraszania o tym, o czym pan mówił. Nie wprost, że nie są obecni tam milicjanci, policjanci, chociaż i tak jest sporo służb, ale chodzi o to, żeby obywatel miał świadomość, że każde jego spojrzenie, każdy gest jest rejestrowany przez dziesiątki kamer. To jest faktycznie przerażające. No dobrze, no ale... Nie boję się pan tego, że oni jednak zwyciężą, że społeczeństwo protestuje, młodzi się buntują, ale w końcu młodzi nie wytrzymają, wyjadą z tej Gruzji, przecież to nie jest jak w PRL-u, że zawierają ludziom paszporty. Każdy, kto chce, może wyemigrować do Unii Europejskiej, zasilą nasze rynki pracy w Polsce, w Niemczech, we Francji, a w Gruzji po prostu zostanie to, co jest.

Czyli te protesty po prostu w pewnym momencie osłabną, władza zatriumfuje, domknie system i... no i będą mieli swoją właśnie nieliberalną demokrację, trzymają Rosję w Nadmorze Czarnym. Ja uważam, że tak autorytarne rządy doprowadzą do przeciągnięcia tej sprężyny. Gruzińska scena polityczna, gruziński typ uprawiania polityki też jest bardzo specyficzny, jest bardzo dynamiczny. W ogóle polityka jest dynamiczna. uważam, że może dojść w niedalekim czasie do jakiejś formy, można powiedzieć, rewolucji w samej Gruzji. To nie jest tak, że gruzińskie... Czyli poleje się krew. Nie chcielibyśmy, żeby krew gdziekolwiek się lała, natomiast Gruzini wielokrotnie w historii pokazywali, że są narodem, który walczy o swoją obecność w Europie.

są narodem, który nie podda się wchodzeniu pod jakiś but taki prorosyjski i sytuacja jest dynamiczna. W samym też Guzińskim Marzeniu występują różne konflikty Uważam, że nie jest tak, że Gruzja jest stracona, ale potrzeba determinacji państw Zachodu, nie tylko samej Unii Europejskiej poprzez rezolucje, poprzez też znoszenie, modyfikację tego systemu wizowego, ale tu potrzebna jest z racji na sprzeciw wobec sankcji deklarowanych przez Orbana, potrzebna jest aktywność poszczególnych rządów. I wiem, że Estonia, Litwa, Czechy, również Polska nałożyły sankcje. na niektórych przedstawicieli aparatu władzy, aparatu siłowego Gruzji, ale uważam, że powinno być to mocniej realizowane przez również większe państwa, takie zwłaszcza jak Francję, bo Iwaniszwili część majątku swojego posiada we Francji.

I to jest pole do dużej aktywności Unii Europejskiej. Wsparcie zwłaszcza też wolnych mediów Gruzji. Rosja nie będzie patrzeć obojętnie na to, co się dzieje w Gruzji. Jeżeli Europa będzie chciała mocniej angażować się w tą sytuację, to mocniej zaangażuje się Rosja, a oni mają wszelkie środki, łącznie z wojskowymi, żeby postawić to swoim. Unia Europejska też ma środki gospodarcze, ma środki sankcyjne. Absolutnie nie można ustępować Rosji, tak jak nie ustąpiliśmy w Mołdawii i tak jak Mołdawia potrafiła obronić się przed wojną hybrydową bardzo brutalną, też realizowaną przez oligarchów prorosyjskich. Tak potrzeba bardzo dużego zaangażowania Unii Europejskiej, ale też państw członkowskich, poszczególnych rządów w pomoc społeczeństwu obywatelskiemu Gruzji.

Przede wszystkim nie zapomnieć o Gruzji, bo tak jak mówił śp. prezydent Lekaczyński, Wpierw Gruzja, potem Ukraina, pojutrze powiedzmy państwa bałtyckie, następnie Polska. To jest proces, jaki Federacja Rosyjska realizuje i musimy przekliknąć też sobie coś w głowach jako społeczeństwa zachodnie i realizować tę geopolitykę w sposób bardziej zdeterminowany. Może też nie chciałbym używać słowa agresywny, ale na pewno konsekwentny. i mocniej angażować się w walkę o demokrację, w obronę społeczeństw obywatelskich właśnie w takich państwach jak Gruzja. No tak, doszliśmy niestety do końca tej ciekawej rozmowy o ciekawym, ale strasznym elemencie naszej europejskiej rzeczywistości.

Gruzjani walczą o demokrację, o wolność, o Europę i zawstydzają nas, bo to oni trzymają europejskie flagi wysoko w górze. A u nas są tacy, którzy europejskie flagi depczą, nazywają szmatami albo w ogóle chcieliby z Unii Europejskiej wychodzić, więc warto patrzeć na Gruzję chociażby w tym celu, żeby widzieć co to, co znaczy Europa, ile ludzie chcą za tą Europę dać siebie, jaką ofiarę są gotowi złożyć, prawda? Naprawdę wszystkim zwolennikom rusoprawicy, rusokonserwatyzmu w Polsce zalecałbym taką wycieczkę na kilka dni do Tbilisi. przejście po ulicach, porozmawiać z ludźmi, zobaczyć jak wyglądają demonstracje proeuropejskie, zobaczyć co można poczytać w mediach, jaką telewizję można obejrzeć, bo już poza taką telewizją kopią TVP z tymi samymi Pawskami nie ma tam żadnej innej.

Też oddychać powietrzem ze spalinami, spróbować pojechać na rowerze po jakimś tam... A wie pan co? Ma parację. Bo to jest cecha charakterystyczna zanieczyszczenie środowiska jest wysokie jednak w tych państwach. Miasta samochodowe, tak, no jednak, tak, to dobrze robią takie podróże. Zresztą nawet nie trzeba może do Gruzji jechać, wystarczy gdzieś tam do Serbii czy do Albanii, ale Gruzja to jest faktycznie mocny przykład. Tak, więc zalecamy wizyty do Gruzji, także żeby zwiększyć świadomość tego, co się dzieje, aczkolwiek nie popieramy reżimu, który tam rządzi i Będziemy trzymać kciuki za gruzińskich demokratów. Panie pośle, bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę. Niech żyje wolna Gruzja. Trzymajmy się.