176. Odznaczający odcinek, pars prima

Natomiast na szczęście mam jeszcze inny program, gdzie to wszystko jakoś tam gromadzę, gromadzę i teraz znalazłem w końcu czas, żeby przenieść z jednego programu do drugiego i ten kalendarz się tak zapełnił w sposób niepokojący. Kolego, jak ty sobie radzisz w takich sytuacjach? Otóż kolego, ja mam kalendarz wspólny z żoną. Nie no, ja sam sobie przypominam, ale chodzi o to, że już od lat mamy tak uporządkowane, że żona prowadzi swój kalendarz, ja swój, potem te kalendarze się łączą ze sobą i widzimy, co mamy kiedy robić. Więc jak się pytasz, jak ja sobie radzę, no to po prostu staram się obejmować wzrokiem, duszą i rzadko uciekać. Żonę? Żonę też, zawsze, żonę zawsze.

Ale terminy najpierw. No dobrze, no niech ci będzie. Ja tak rozumiem, pozdrawiam naturalnie Agnieszka, ale to umówmy się, że w pierwszej kolejności patrzysz na żonę i czytasz... Terminy żony, tak. Tak, a dopiero później... Ale właśnie w tym, że one się synchronizują, widzisz, to jest piękne. Jak ty to robisz? No normalnie, mam synchronizację kalendarzy i ja po prostu widzę jednocześnie, ona widzi mój, ja widzę jej i one się synchronizują. Aha, a dzieci też wprowadziłeś? Na szczęście jeszcze nie, na szczęście jeszcze nie. Byłbym pod wrażeniem faktycznie, gdyby to Ci się udało synchronizować. To nie, to nie. Czyli dobrze, krótko mówiąc, takie znalazłeś rozwiązanie. Tak. No to jest ciekawe, ciekawe.

Poza tym pamiętaj, że ja już jestem człowiek wolny, głos wolny wyrażający, a ja nie mam żadnych funkcji. Ty masz funkcję, to się męczy. Ale co z tego, że ja mam funkcję, wiesz, ale... Właśnie to z tego, kalendarz Ci się zapełnia. Ale to kalendarz mi się zapewnia nie tylko z powodu funkcji. Ale też. Od czasu do czasu zdarzają się jeszcze takie zaproszenia niezwiązane z funkcjami. Tak ci się wydaje. Okej, no dobrze, no dobrze. Ty jesteś po drugiej stronie, masz większe doświadczenie, więc... Ja jestem starany z życiem, dziadzio. Ja wiem, jak to wygląda. No właśnie. No tak, ale chciałem cię trochę wyciągnąć, jak organizujesz sobie czas i czy jesteś pod presją kalendarza, czy też nie. Czy na przykład robisz sobie tak pod koniec tygodnia taki rachunek sumienia, mając ten kalendarz swój i żony przed oczyma i na przykład wykreślasz niektóre terminy.

A też, kolego, ja pod koniec tygodnia to ja kupuję butelkę wina, bo jest weekend. Noga na nogę, jakiś film, psa na długi spacer wyprowadzić, to są plusy człowieka wolnego. Naprawdę. Pod koniec tygodnia. Pod koniec tygodnia. Dobrze, dzwonimy. Kolego, nowinki, starowinki? No ja jak zwykle krótka, tu się nie będę rozwodził, bo kolega mnie tutaj wyręczy, ale dzisiaj fragment Ludolfa z Żagania, takiej kroniki. On wielki zresztą teolog, jeden z największych śląskich dziejopisów, też przygotował kronikę klasztoru kanoników regularnych z Żagania, gdzie był opatem. Między innymi przygotował charakterystyki królów czeskich, mniej więcej bliskich jego latom życia, jego okresowi życia.

Gdzie zderzył ze sobą dwie postacie? Karola IV luksamburskiego i Wacława, jego następcy. No i o ile o tym drugim Wacławie pisał jak najgorzej, o tyle przede wszystkim dlatego, że ten wspierał Żydów. Charakterystyczne dla wielu sporów dotyczących władców chrześcijańskich, no kamień obrazy, że on mógł wspierać, tolerować Żydów. Natomiast pisał też o Karolu IV i jemu przypisywał z kolei różne sposoby, w jakim uprzykrzał życie Żydom. Ale co charakterystyczne, podkreślał, że prześladował ich indyrektum. Starał się robić to w sposób niebezpośredni. No i na przykład takim niebezpośrednim sposobem uprzykrzania życia Żydom praskim miało być to, że wprowadził jako mieszkańców do dzielnicy żydowskiej chrześcijan.

Ale z drugiej strony prześladować jednak ich wypada, więc najlepiej zrobić to tak, żeby prześladować ich niebezpośrednio. Czyli chciałabym, a boję się, więc zrobię to tak, żeby jednak przymykając oko wyszło na moje. No i jak widać, nic się nie zmieniło w ludzkiej naturze. Poruszyłeś temat, który trudno komentować, no może tak. Jak? To ludzkiej złości poruszyłem, to jest temat szeroki. No dobrze, ale wymieniłeś tutaj różne narodowości, więc tak jakoś komentować nie jest tak łatwo. Kolega się boi władców Luksemburga. Tak, przede wszystkim. A ten z Żagania mnie zainteresował, to masz rację.

Proszę Państwa, tydzień temu wspomniałem o zwiedzaniu Monte Cassino. Mówiłem też o wzgórzach, które udało mi się zwiedzić i pojawiła się sprawa liczby wzgórza, której nie wymieniłem od razu. Poprawiam się, chodziło o wzgórze 593. Widzisz tak, że na mapach pewnie tych wojskowych to miało duże znaczenie i faktycznie do dzisiaj, kiedy idziesz w kierunku tego wzgórza, to prowadzą cię tam różne wskazówki. Natomiast pozostanę, jeżeli pozwolisz, trochę przy tych rzymskich tematach, bo tutaj zwróciłem uwagę na jedną z wystaw, która była prezentowana w Rzymie, jak byłem ostatnio.

Może dwa, trzy zdania o tym artyście i o jego pracach. Był jednym z pierwszych więźniów obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Jak sam podawał, wstał podczas jednego z apeli wraz z ojcem Maksymilianem Kolbe. Także ta postać będzie w jakiś sposób towarzyszyć mu w następnych dziesięcioleciach. Także znajdziesz liczne odwołania do niej właśnie w jego rysunkach. Przy czym, co ciekawe, po II wojnie światowej przeżył obóz koncentracyjny. Po II wojnie światowej postanowił rozpocząć studia artystyczne, skończył je.

Pokazał to zło jako bestię. I faktycznie to takie zderzenie Można powiedzieć ludzi z bestiami, jest to faktycznie bardzo charakterystyczne, plus w dużych formatach też różne takie fragmenty związane z obozem koncentracyjnym, jak np. druty, lampy itd. To dominuje faktycznie w tej jego twórczości, którą miałem okazję zobaczyć. Także jest to kapitalna ilustracja do chociażby wspomnianej książki o traumach i mam wrażenie, że i to co mnie zaciekawiło, że jak to jest możliwe, że w bardzo późnym okresie, bo przecież w końcu można wręcz powiedzieć pod koniec życia tego artystycznego, artysta ten postanowił zmierzać się z tymi obrazami, które z pewnością jakoś mu towarzyszyły przez całe życie. Ale dopiero pod koniec życia znalazł właściwie może formułę, która pozwoliła mu, ażeby wyrazić to, co po prostu czuł i odczuwał.

To może z mojej strony tyle. Tych z Państwa, którzy byliby zainteresowani, może... Także ilustracjami do tego, co powiedziałem, to w jaki sposób ta wystawa została przygotowana, to podam Państwu link do zdjęć, będziecie mogli sobie też obejrzeć tą wystawę. Przynajmniej zobaczyć, jak ona była eksponowana w Rzymie. Mnie się wydaje, że to dobrze się stało, że takie wystawy są pokazywane, Są to tematy, które, przynajmniej jak przekonuje autor książki, to już teraz zdradzę, Michał Bilewicz, to z tymi traumami żyjemy dalej i dobrze się dzieje, że właśnie w taki sposób staramy się też pokazać, jak sobie z takimi traumami radzimy, czy też jak możemy sobie po prostu radzić.

Tyle determinacji, żeby obejrzeć. Ale mów, bo być może zachęcisz mnie do tego. Ależ ja bardzo nawet chętnie Cię zachęcam, ponieważ serial składa się z trzech części. Trzech sezonów. Trzech sezonów, każdy, tam jest sześć odcinków chyba w jednym. Pierwszy sezon w 2018 roku został pokazany, drugi w 2020, jak dobrze pamiętam, i w 2021. No i obecny sezon Roist Millennium okazał się w bieżącym roku. Z grubsza przytaczając tą akcję, zaczyna się ona w latach 80. Jest bliżej nieokreślony moment między stanem wojennym, a właściwie zakończeniem stanu wojennego, a czasami okrągłego stołu.

Na pewno jest to teren, który stał się częścią Polski po 1945 roku. Tytuł jest wzięty z źródłosłowia oddającego taką atmosferę panującą w mieście. Roist, czyli bagno. No i ta atmosfera jest dość szczególna, bo obserwujemy na przełomie 20 lat, jak możemy się domyślać z kawałkiem, życie małego miasteczka, jego prowincjonalnych elit, elit władzy, ale też elit dziennikarskich. Obserwujemy też zmiany zachodzące w policji. O sposobie podejścia do tej rzeczywistości. No i obserwujemy wreszcie kapitalny, moim zdaniem jeden z ciekawszych obrazów tej epoki.

To jest mój czas, czas dochodzenia do dorosłości, bycia młodym człowiekiem. No i muszę Ci powiedzieć, że on jest bardzo przekonywujący. Ja nie przepadam, jak wiesz, za polskim kinem. I tu też uważam, że jest kilka bardzo słabych kreacji. W jednym przypadku aż mnie zęby bolą, jak oglądam, a jest to jedna z głównych ról. Ale okej, polskie kino, jestem w stanie znieść. Bo wszystkie pozostałe są naprawdę bardzo fajne. Piotr Fronczewski grający w I i II sezonie kapitalnie. Wspaniały gajos w trzeciej części z kolei, no takiego capo di tutti cappi na emeryturze już dawno nie widziałem. Ciekawa główna rola, ale z punktu widzenia historycznego, gdybym nawet rozmawiałem ze swoimi dziećmi, jeśli miałbym im pokazać, jak wyglądało takie życie właśnie w tym czasie, lata osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte,

To jest to z bardziej udanych, pomijając atmosferę tego specyficznego wątku sensacyjnego, to jest to jedno z bardziej udanych obrazów życia na takiej prowincji późnego PRL-u i wczesnej III Rzeczpospolitej. Bardzo udatnie jest filmowany, ale też z muzyką, która jako żywo przypominała mi moje czasy. Kapitan Nemo, który się tam przewija w latach 90. Mój Boże, wszystkie te dziwne piosenki. No i jak poczujesz ten klimat hotelowego klubu, To po prostu człowieka odrzuca na kilometr, tak jak odrzucało wtedy. Więc jeżeli miałbym komuś polecić taki dobry kryminał... Powrót do przeszłości.

Powrót do przeszłości i to wcale niełatwy. Ja pierwszego sezonu z wielu powodów mam kłopoty z oglądaniem, ale nie będę zdradzał dlaczego. Natomiast naprawdę chętnie polecam i jak zwrócił uwagę jeden z felietonistów Gazety Wyborczej, a znany nam już autor Ziemowit Szczerek, dla jednego z charakterów, tam jest taki sierżant Mika, Jeden z policjantów w tej komendzie prowincjonalnej. Należałyby się osobne serie, osobne spin-offy z tego serialu, bo jest to jedna z najbardziej wyrazistych postaci, ale też najbardziej wieloznaczna i taka najzwyczajniej w świecie ludzka i przekonywująca, taką jak ja pamiętam z kolei komendę w swoim mieście.

Nie proponujesz tego na sobotnie wieczory? Nie, moi, absolutnie, proponuję, nie, to jest naprawdę kawał dobrej też rozrywki. Czyli tak jak wcześniej mówiłeś, tutaj to wino, tak, to jest ser, tak? Tak, absolutnie, tak, natomiast mówię, dla wrażliwych, zwłaszcza pierwszy sezon może nie być prosty, drugi już pod tym względem jest lepszy, a trzeci to w ogóle light, ale naprawdę jest to kawał dobrego polskiego kina rozrywkowego, ale mimo wszystko też wciągającego w tą epokę. Ja z kolei chciałbym zwrócić uwagę na dwie książki. Pierwsza, którą czytam, naprawdę z dużym zainteresowaniem, bo świetnie napisana. Michała Bilewicza, psychologa społecznego, który napisał książkę i właśnie to będzie moje drugie pytanie do Ciebie, jak to ewentualnie przetłumaczyć. Mianowicie użył w tytule niemieckiego określenia Trauma Land, w podtytule Polacy w cieniu przeszłości.

I tutaj nie koncentruję się tylko na okresie II wojny światowej, bo to chyba byłoby bardzo takie oczywiste. Ale też pokazuje poprzez badania porównawcze, jak w innych państwach albo w innych sytuacjach te traumy się rodziły i jaki jest nasz stosunek. Na przykład ma na uwadze te ostatnie wydarzenia związane też z covidem i jak one z kolei wpływają na to nasze postępowanie. Albo na przykład ma na uwadze uchodźców z Ukrainy. Także takie bardzo współczesne tematy się tutaj pojawiają. Ja mam nawet wrażenie, że otrzymujemy do ręki faktycznie pracę, która nam stara się ułożyć te wszystkie kwestie, tłumaczy nam też, już jest, tak jak wspomniałem, psychologiem społecznym, skąd się często to bierze nasze takie, taka wręcz obsesja historyczna, to znaczy dlaczego wielokrotnie używamy historii, żeby na przykład wyjaśnić taki czy inny problem, z którym jesteśmy konfrontowani.

Jest to świetna lektura. Ja nawet zadałem tę książkę studentom. Jestem bardzo ciekaw też ich reakcji. Jak oni, jako to najmłodsze pokolenie, ustaliliśmy dzisiaj, że są z pokolenia Z. Także końcówka, jak powiedzieli, końcówka pokolenia Jana Pawła II i są z pokolenia Z. To jest wbrew pozorom ważne, bo to jest pytanie, z kim ty rozmawiasz, z jakim pokoleniem i kto jak się definiuje. Pierwsze pytanie, które im zadałem, słuchajcie, jak państwo się definiujecie? Czy macie jakieś konkretne... Konkretny związek z taką czy inną generacją i jak ona się nazywa, więc tutaj otrzymałem odpowiedź. Jestem też bardzo ciekaw tych reakcji studentów na właśnie tą książkę, to znaczy czy te czasami obsesje historyczne, już abstrahuję o nas jako zawodowych historykach, ale obsesje historyczne, które obserwujemy u wielu Polaków,

Czy można za pomocą traumy tłumaczyć, czy też po prostu nie? A jeżeli tak, to jaki autor nam proponuje rozwiązania, co z tym wszystkim po prostu zrobić? To jest zawsze to pytanie, które stale stawiamy. Życie z historią w tle ma być takim panaceum na naszą dzisiejszą obecność właśnie w tym świecie, który tak naprawdę chyba historią nie jest za bardzo zainteresowany i tak naprawdę tą historię raczej traktuje jako bardzo dalekie tło. Natomiast u nas cały czas masz wrażenie, mimo upływu tych dziesięcioleci, to... Jest jeszcze jeden właśnie taki aspekt, który mnie zainteresował też szczególnie, to znaczy o wtórności traumy, to znaczy na ile na przykład programy, które oglądamy, czy to będzie w telewizji, czy w różnych mediach, także i mediach elektronicznych, czy one i jak one wpływają na odświeżanie tych pewnych...

Formatów związanych właśnie z przeszłością i na ile one wzmagają czy też wzmacniają to poczucie właśnie traumy przez nas i tak dalej i tak dalej. No i niezależnie od tego wydaje mi się, że powinniśmy na tego typu lektury zwracać również baczniejszą uwagę, nawet jeżeli nie są napisane przez historyków, ale historią się jak najbardziej Zajmują, a zwłaszcza szukają wyjaśnienia, skąd się bierze czasami właśnie ta nasza obsesja historyczna, czy też wydarzeniami historycznymi. To byłaby pierwsza książka. Druga natomiast to publikacja jubileuszowa. No nie zawsze się zdarza, że proponujemy takie lektury, ale z racji tego, że Obaj z kolegą rok temu byliśmy w tej instytucji, wtedy jeszcze tak pięknie wydanej książki nie dostaliśmy.

Tak więc jest ona dostępna po polsku i po niemiecku, więc wszyscy ci z Państwa, którzy interesują się historią Śląska, interesują się też tym, jak próbowano odbudować życie, ja to dam w cudzysłowie, niemieckiego Śląska, to z pewnością znajdą tutaj sporo różnych informacji. I tak jak wspomniałem, jest to napisane wszystko w sposób bardzo przystępny. Myślę, że to jest bardzo dobry przewodnik właśnie po tej problematyce, więc zachęcam do sięgnięcia po tą właśnie książkę jubileuszową. Dziękuję bardzo.

Dzisiaj naszym tematem jest sztuka odznaczania się. Tak, sztuka odznaczania się, to znaczy to, że jesteśmy szczególnymi sztukami, to chyba nikogo nie musimy przekonywać. Różnimy się, tak jak tu siedzimy przed mikrofonami, ale dzisiaj chcieliśmy tak trochę poważnie porozmawiać o tym, w takim może ujęciu historycznym, czy ludzie potrzebują odznaczeń, to znaczy czy muszą być w jakiś sposób zauważeni, Czy chcą, żeby co jakiś czas doceniono ich pracę, ich trud i właśnie za pomocą czego to robiono w przeszłości? Ja rozumiem, że jednym można było dać ziemię jeszcze, innym można było dać jakieś pieniądze.

Pytanie, które można sobie zadać, czy do tego można tylko sprowadzić to odznaczanie innych, bo przecież w końcu są też takie formy niematerialnego odznaczania. Naprawdę daje się tą blachę, czyli ten order, który się przytwierdza do tej piersi, którą się tak dumnie... Wypina, tak? Tak, tak. No więc jest to też taka akceptowalna forma podkreślenia czyichś zasług. Tak więc, jak ty to widzisz, to znaczy, a może jednak powinniśmy zamiast tych orderów raczej domagać się, nie wiem, teraz o tej porze skrzynki jabłek, bo kto wie, może byłoby lepszym rozwiązaniem. Z kolegi materialista się wyszedł tutaj jabłko.

Nie materialista, tylko praktyczne rozwiązania. Jakiś utilitarysta wstrętny. Jeżeli jesteś z dużego miasta, to jeszcze jak masz taki czy inny order, to możesz być zwolniony z opłat na komunikację czy nie. A ja nic nie wiem o tym. Jak masz jakiś taki orła białego. A to ja nie wiem, to ja się na tym nie znam, nie aspiruję, nie przewiduję. A, to jeszcze kolega nie przeczytał. No widzisz, ale nie, ja natomiast zastanawiałem się nad tym, o czym mówisz i zwrócę uwagę na pewną zmianę, jaka dokonała się w tych publicznych dekoracjach i znaczeniu tych publicznych dekoracji, bo nie bez przyczyny takim, chyba takim pierwszym sposobem w kulturze europejskiej, najszerzej znanym, Odznaczania za zasługi były wieńce, jakie przyznawano zwycięzcom w trakcie olimpiad.

Czy wskazałbyś także i ten trend średniowieczu już do indywidualizacji, czy jednak mimo wszystko nadal te ordery mają znaczenie? Odznaczający odcinek, pars prima. Names mentioned, pars prima. Odznaczający odcinek, pars prima. Names mentioned, Kraków, Jan Holoubek, 50 Jahre Verein.