Mentionsy

Jestem tutaj z inicjatywy Muzeum Miejsca Pamięci KL Plaszów w Krakowie oraz portalu ohistorie.eu z panem doktorem Tomaszem Kranzem.

Pan dr Tomasz Kranz jest dyrektorem Państwowego Muzeum na Majdanku oraz jego dwóch oddziałów – Muzeum Miejsca Pamięci w Bełżcu i Muzeum Miejsca Pamięci w Sobiborze.

Nasza rozmowa w pełnej formie zostanie opublikowana w roczniku Muzeum KL Plaszów.

Znajdujemy się na terenie byłego niemieckiego obozu w Sobiborze i to właśnie muzeum i upamiętnienie tutaj będzie głównym tematem naszej rozmowy.

Upamiętnienie w Muzeum Miejscu Pamięci w Sobiborze zdobyło specjalne wyróżnienie na najlepsze europejskie muzeum roku 2024.

Państwowe Muzeum na Majdanku i Państwowe Muzeum Oświęcim Brzezinka, takiej nazwy wówczas używano.

W dużym uproszczeniu przypomnijmy, że pierwsze muzeum, które powstało na terenie byłego obozu, to jest właśnie Państwowe Muzeum na Majdanku.

Powstało trzy miesiące po likwidacji obozu, po wyjściu z obozu ostatniego transportu ewakuacyjnego, czyli od listopada 44 roku mamy już to muzeum.

Czerwcu 1948 roku, czyli 3 lata później, powstaje Państwowe Muzeum w Oświęcimiu, czyli później.

Sztutowo, czyli jeden z obozów niedaleko Gdańska, który funkcjonował praktycznie od początku okupacji do końca II wojny światowej, dopiero w 1962 roku został powołany muzeum.

Muzeum Gross-Rosner-Goźnica w latach 80.

Nie powstało muzeum, o czym już mówiliśmy.

W naszym archiwum Muzeum na Majdanku są zresztą ciekawe dokumenty, kiedy oni zastanawiają się co zrobić.

Przypomnijmy, że to jest współpraca lubelskiego urbanisty, który również był związany z Muzeum na Majdanku w sensie koncepcji, Romuald Dylewski i rzeźbiarza Mieczysław Welter.

I Welter musiał ją przekuć w czerwonym piaskowcu i to jest ta druga wersja, która jest do dzisiaj, też prezentowana na terenie naszego muzeum, o czym chyba będziemy mówić.

Teraz chciałabym przejść już do lat 90., gdyż kolejnym takim dla Sobiboru, dla byłego obozu w Sobiborze etapem to jest rok 1993, kiedy w 50. rocznicę wybuchu powstania utworzono Muzeum byłego obozu Zagłady jako oddział zamiejscowy Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego.

I to jest istotne, bo ten budynek w 1993 roku przejmuje Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego.

Do muzeum rozmawialiśmy o różnych sprawach i on jakby spowodował, że tablice, które do tej pory były na terenie byłego oboza informowały bardzo ogólnie o ofiarach, o jeńcach sowieckich.

I muzeum.

Skromne, ale jednocześnie muzeum.

Z tego co pamiętam, tutaj koledzy, którzy tam pracowali wtedy, muzeum we Łodawie, to mówili, że to miało taki charakter sezonowy, że ta wystawa była otwierana, no głównie w lecie, z powodów też takich oczywistych, bo dojechać tutaj w zimie nie było łatwo do tej pory.

Dla mnie osobiście ten krok przełomowy, ten przełomowy rozdział, jeśli chodzi o Muzeum w Sobiborze, to jest rok 2012, prawda?

Kiedy właśnie Muzeum byłego obozu Zagłady w Sobiborze staje się oddziałem Państwowego Muzeum na Majdanku, no i to są naprawdę duże zmiany.

One się pojawiły wcześniej, dlatego że tak naprawdę inicjatywa nowego zagospodarowania przestrzennego byłego obozu i wybudowania tutaj przede wszystkim muzeum, nawet się nie mówi o pomniku, to jest rok 2008.

I która będzie myślała o tym, jak zamienić to miejsce w nowy muzeum.

Także w zasadzie miałem przemyślenia wcześniej, a w 2012 roku oficjalnie ten teren został przekazany muzeum na Majdanku.

doprowadzić do tego, jeżeli to jest już projekt międzynarodowy, więc chyba możemy liczyć na to, że te fundusze się znajdą, żeby stworzyć tutaj godne muzeum, tak zresztą było zapisane w tym projekcie, a przede wszystkim w sposób godny miały być zabezpieczone prochowia, bo to było najważniejsze, żeby

Spowodować to, żeby zostawić tkankę historyczną, ale wszystkie budynki, które powstały po wojnie, a to są te budynki w okolicach muzeum, wykupić i rozebrać i zostawić tylko dom komendanta.

I wtedy lokalizacja muzeum mogłaby być inna.

No szkoda, że go nie doszło, bo uważam, że to było najlepsze rozwiązanie dla muzeum.

Tak się nie stało, więc zaczęliśmy przygotowywać koncepcję muzeum, które nie będzie duże, ale jednak będzie miało taką przestrzeń, żeby opowiedzieć historię samego miejsca, czyli pokazać mechanizmy funkcjonowania tego obozu, tej zagłady, trochę w szerszym kontekście akcji Reinhardt, no i również

Dlatego, że od 2000 roku tak naprawdę, od 2001 to było otwarcie budynku Muzeum Centralnej Sauny na terenie Birkenau, mamy do czynienia z takim typem upamiętnienia Zagłady, który

I od początku zauważyłem, jak się spotykaliśmy jeszcze z kolegami z tych kilku państw w kilku miejscach i rozmawialiśmy o tym, co tutaj chcemy zrobić, to strona holenderska bardzo mocno dążyła do tego, żeby tak naprawdę nie budować koniecznie muzeum, a jeżeli już, to coś małego.

Zawsze się pytałem, no dobrze, ale jeżeli w lecie postawimy wystawę, znaczy budujemy muzeum, które będzie tylko w lecie funkcjonowało, a będą tam eksponaty, muzealia, to co z nimi zrobimy w zimie, jak trzeba będzie grzać?

To była żywa pamięć, pamięć autobiograficzna każdego, który do muzeum przychodził.

I że ta wiedza, którą tutaj zdobędzie zwiedzający, pomoże mu lepiej, jeżeli rzeczywiście zacznie swoją wizytę w muzeum od zwiedzenia wystawy, bo może przecież pójść przez teren, tak też się zdarza, ale jeżeli zacznie tutaj, no to będzie mógł później jakby łatwiej zorientować się, co w tym terenie jest, jakie tutaj są zabytki historyczne, miejsca, które zostały upamiętnione, co się działo.

I bardzo często ci twórcy mówią, że uczyli się od Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, które jest uważane za

Więc jeżeli w Muzeum Holokaustu postawili wagon oryginalny, to jest oryginalny wagon i początkowo, jeżeli dobrze pamiętam, trasa wiodła tak, że wszyscy musieli przejść ten wagon, czyli poczuć się trochę jak ofiary, ale szybko zorientowali się, że to był błąd i jest możliwość przejścia obok wagonu, jeżeli ktoś się nie czuje na siłach albo uważa, że nie jest to stosowne.

A jeżeli w Muzeum Powstania Warszawskiego ktoś buduje replikę kanału, czyli czegoś co, nawet jeżeli się nie oglądało filmu Wajdy Kanał, ale ma się ogólną wiedzę, że kanał odegrał strasznie tragiczną rolę w powstaniu.

To nie jest muzeum narracyjne, to nie jest prawdziwy muzeum, to jest teatr, a nie muzeum.

Piotr Cywiński w jednym z wywiadów telewizyjnych powiedział o Muzeum Auschwitz-Birkenau.

To nie jest muzeum o II wojnie światowej, to nie jest muzeum o sprawcach, to jest muzeum o ofiarach.

Dzisiaj one są w posiadaniu Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, ale my znaliśmy wszystkie te zdjęcia i część tych zdjęć jest na ekspozycji.

Do tej pory włosy na terenie Muzeum Auschwitz-Birkenau, mauzoleum z ludzkimi prochami w Muzeum na Majdanku.

Bo z tego co wiem, nie ma czegoś takiego oczywiście na terenie ani muzeum, ani upamiętnienia w Sobiborze.

Chciałam się zapytać, co według ciebie jest najważniejsze na terenie upamiętnienia i muzeum, bo wiemy, że cała przestrzeń, autentyczna przestrzeń po obozie, to jest dokument, świadectwo historyczne, prawda?

Natomiast a propos tego dokumentu, ja traktuję naszą wystawę i w jakimś sensie cały muzeum jako metadokument.

Jest to problem, który będzie poruszony w tym numerze czasopisma KL Plaszów, a mianowicie zagadnienie przekształcania terenów poobozowych w muzeum właśnie, w miejsce pamięci.

I jeszcze dodatkowo, jakie uważasz były najważniejsze trudności i wyzwania związane z przekształceniem tego terenu w muzeum?

I on zakończył swoje przemówienie mojej mamie ta wystawa i to muzeum by się bardzo podobało.

I coś takiego powiedział, że byłoby dobrze, żeby on jakoś zaistniał w muzeum.

Także wydaje mi się, że ten cel został spełniony i ogólnie samo muzeum jest chwalone, że ono jest.

Że właśnie już tak użyję, jak to nieraz mówią mi koledzy stąd, jak rozmawiałem ze zwiedzającymi, że w lesie tak daleko takie ładne muzeum od strony estetyka, to jest zresztą też ciekawy temat, estetyka muzeów martyrologicznych, że to nie jest tak, że wszystko musi być tylko czarne i martyrologiczne, choć oczywiście te kolory są istotne, ale można myśleć w sposób minimalistyczny również o architekturze, o estetyce.

Także wydaje mi się, że ogólnie możemy powiedzieć, że muzeum okazało się sukcesem, otrzymuje nagrody, otrzymywało, zobaczymy w przyszłości i cała inwestycja, ale przede wszystkim istotne jest, że ludzie jak przyjeżdżają mówią, że zwiedzający, że to jest ważne, to co tutaj zobaczyli, frekwencja jest dość wysoka, więc wydaje mi się, że to jest chyba tutaj najważniejsze, jeżeli chodzi o to, co zrobiliśmy tu w Sojborze.

Po pierwsze chodzi o to i widać to tutaj w tym muzeum i na tej wystawie, żeby nie pokazywać tylko momentu śmierci tych ludzi, bo to niewiele nam tak naprawdę

No to jest w przypadku Sobiboru zastany krajobraz, gdzie jest tych kilka warstw pamięci, niepamięci, zapomnienia, odkrywania i rzeczywiście trudno jest to połączyć w jedną spójną całość, ale taki był zamysł również architektów, no inicjatorów muzeum, no skoro wiedzieliśmy, że są tutaj zlokalizowane pewne miejsca, które albo nawet fragmenty infrastruktury, to ważne jest, żeby je pokazać i to się chyba udało.

Dziękuję bardzo Panu Dyrektorowi, dziękuję Państwu i nie wiem czy mogę, czy to wypada, ale zaprosić Państwa do tego niezwykłego miejsca, jakim jest właśnie Muzeum Miejsce Pamięci Sobibór.