Mentionsy

Tak, zwieńczenie tych wszystkich wojennych historii.

Rzeczywiście tak jest trochę, bo z Emilem Aratem udało nam się jeszcze porozmawiać z takimi ostatnimi świadkami tej wielkiej historii II wojny światowej.

I to są rzeczywiście rzeczy, które odkręcają troszeczkę taką znaną wersję wydarzeń.

A ta książka, no rzeczywiście troszeczkę, trochę podsumowuje rzeczywiście to, co ja wiem, co udało mi się dowiedzieć, odkryć o grach wywiadów, kontrwywiadów, o tych takich misternych operacjach ludzi cienia.

I rzeczywiście tak, no to jest taki trochę, trochę wiedza z różnych

Tylko dwie kwestie, które się od razu pojawiają, bo mogłoby się wydawać, również po tych książkach wydawanych wspólnie z Emilem Maratem i wielu innych, które pojawiały się w ostatnich latach, że o tej wojennej Warszawie, okupowanej Warszawie wiemy już praktycznie wszystko.

No tak, a druga, trochę komentując tytuł, Miasto szpiegów gra wywiadów.

Możemy mieć w pierwszym momencie takie wyobrażenie, że to będzie Abwera, wywiad brytyjski, wywiad londyński, a tu się okazuje, że te gry wywiadowcze bardzo często toczą się w jakichś takich szemranych spelunkach.

Tak, rzeczywiście to odpowiada na drugie pytanie.

Tak, to nie jest klasa premium, jest jeszcze klasa ABC, a w przypadku Warszawy tych klas i podklas jeszcze rzeczywiście jest więcej.

No tak, oczywiście pierwsze skojarzenie to jest Abwera, Gestapo, NKWD, AK, państwo podziemne, takie kwantyfikatory duże.

Nie chcę rzucać Hansem Klossem, ale to trochę takie skojarzenia mamy przecież.

Tak, jeśli Hans Kloss reprezentował klasę premium.

Akurat wiadomo na kim opierano tę postać.

Te postacie oczywiście też jakoś tam przemykają przez karty tej książki.

No tak jest rzeczywiście, że są oczywiście wydarzenia, czy raczej operacje, które wpływają na losy II wojny światowej.

Akurat Polski Wywiad ma tutaj czyste sumienie, bo rzeczywiście dostarczył aliantom dużo takiej wiedzy ważnej, którą wymieniamy w podręcznikach, w encyklopediach.

Polski Wywiad wywiózł z niemieckiego poligonu szczątki rakiety V2 i później w bardzo takich filmowych okolicznościach przerzucił ją operacją Most 3 chyba.

Anglicy wiedzieli, czym Niemcy bombardują Wielką Brytanię i tak dalej, i tak dalej.

Bo przecież w tych operacjach wywiadowczych tam nie ma ojczyzny, tam nie ma patriotyzmu, tam nie ma tych wielkich, prawda, takich znaczeń, tych aktów strzelistów.

Czy takie operacyjki, to są po prostu metody pozyskiwania różnych informacji, ale czy one służą Polsce, czy one służą niepodległości?

Tak jest w zdecydowanej większości w czasie II wojny światowej.

Ja opisuję wywiadowców, którzy jak nastała wojna, zwłaszcza to dotyczy oficerów dwójki przedwojennego wywiadu wojskowego, oni stali się bezrobotni.

Trafili do niemieckich owlaków, to są w niemieckich owlakach.

Jeśli zdążyli przez Rumunię, no to są we Francji, w Anglii i tak dalej.

Ale mnóstwo takich oficerów wywiadu, czy pracowników wywiadu zostało w Warszawie.

To w takim razie jeszcze jedna kwestia, bo w tej książce na samym początku pojawia się bardzo ważne nazwisko, Kazimierz Leski, pseudonim Bradl.

Piszesz nawet o tym, że on w jakiejś mierze, być może w kategoriach symbolicznych, ale jest współautorem tej książki, ponieważ wiele tych informacji opiera się na jego zeznaniach.

No to zacznijmy jeszcze od opowiedzenia, przynajmniej w kilku zdaniach, kim tak naprawdę był Kazimierz Leski.

W czasie wojny, jak się zaczęła wojna, muszkieter z tej mitycznej pierwszej organizacji wywiadowczej.

Prowadzi takie operacje.

Na styku różnych organizacji, i Gestapo, i Abwery, ale też jakichś mniejszych.

No ma taką niezależność, no generalnie te referaty kontrwywiadu miały, to były takie państewka w państwie.

Jeśli kontrwywiad jest państwem, no to to są takie, takie landy.

Oczywiście, jak każdy taki oficer, samiec alfa.

Są takie komentarze, że być może niektóre historyjki troszkę ubarwił.

No to tak, według najnowszych Olczaka i Bułhaka takiego tekstu przebadali tę sprawę.

No może pułkownika, a pewno jakiegoś jeszcze niższego oficera.

Rzeczywiście tak jest.

I kina, i filmy, na które chodził, i rodzaj wina, i szampana w knajpach, i tak dalej, i tak dalej.

Komunistyczni śledczy staninowski to bardzo skrupulatnie analizowali, żeby sprawdzić, czy AK nie dobierała się do, a dobierała się do komunistów, do Gwardii Ludowej i do PPR-u.

Czy nie było tam, prawda, tych bratobójczych, tak to nazwijmy eufemistycznie zbrodni.

No i w tym więzieniu nie tylko siedział, jak się okazuje, również

Pracował jakoś tam dla tych śledczych i ja tak, no rzeczywiście to trochę jest tak, że on dokończył pewną operację, która jest główną taką kanwą tej mojej książki.

Ta operacja, jak ją nazywam, znaczy ubecy czy oficerowie śledczy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego nadali jej kryptonim szubrawcy.

Wiedział, jak mylić tropy.

Po pierwsze, był katowany w tak nieprawdopodobny sposób.

Miesiące takiego bicia, a później przerw, żeby doszedł do siebie, przemyślał pewne sprawy,

On współpracował, zadałem to pytanie też profesorowi Szarocie, jak to jest, dlaczego Leski i były zarzuty po wojnie z jego środowiska AK-owskiego, dlaczego Leski tak, tak ochoczo, no ja nie sądzę, żeby ochoczo, ale dlaczego, dlaczego współpracował?

Oni by go zakatowali na śmierć.

A on, a teraz dlaczego on akurat, jeśli chodzi o piekiełko, tak chętnie współpracował?

Wydaje mi się, i ten trop mi podsunął pan profesor, on po prostu dokończył swoją operację, której nie wykonał dla AK.

Tym razem paradoksalnie rękoma komunistów, właśnie tak.

Ona zaczyna swoją agenturalną karierę od takich najbardziej hienowatych i kanaliowatych działań.

Szantażują ich, później wydają w ręce gestapo i tak dalej.

Tak, pracują dla Niemców, dla i Gestapo i Abwery.

I jeszcze tam poszczególnych oficerów, którzy też na własną rękę pracują, ale w każdym razie jakby zapychają gębę, tą zachłanną gębę na informację, tą gębę niemiecką, czyli Szucha.

Tam są przecież normalne spotkania towarzyskie, imprezy zakrapione alkoholem, dziewczyny tam tańczą na stołach i tak dalej, i tak dalej.

Znaczy, jak to jest możliwe, że te wszystkie służby musiałyby mieć świadomość tego, że ta informacja idzie nie tylko do nich, że ona być może idzie w drugą stronę.

Niektóre tak, niektóre nie.

Ale tu, akurat na tym odcinku, nie walczą, tylko współpracują.

Jest taka brygada Korwina, to jest taka niezależna, afiliowana przy Armii Krajowej, najpierw Armii Krajowej, później przy delegaturze.

Taka niezależna organizacja składająca się z byłych oficerów, dwójki, przedwojenna.

No to wejdźmy w takim razie na jeszcze wyższy poziom abstrakcji, jeżeli chodzi o zrozumienie tych wszystkich zależności.

No bo mamy AK, które rozpracowuje komunistów i to nie jest żadną tajemnicą.

Oczywiście takie działania były prowadzone.

To znaczy Niemcy oczywiście zwalczają komunistów, ale jest taki moment, kiedy komuniści wspólnie z Niemcami robią nalot na... Tak jest.

Ale oczywiście, że tak.

No absolutnie tak.

Brudne, czyste, obojętnie jak na to spojrzymy.

W każdym razie, jeżeli można przeprowadzić jakąś operację.

Ale teraz właśnie zejdźmy troszkę niżej, bo kto przeprowadza taką operę?

Jak nie dajesz co miesiąc jakiegoś farszu.

No więc taki oficer, trochę w panice czasami, musi namówić swoich agentów, żeby ci namówili innych agentów,

Albo uczciwie, albo nieuczciwie, no w tej służbie nie ma czegoś takiego jak uczciwie.

No szantażem, obojętnie, pozyskał jakieś informacje, dogadał się z wrogiem, obojętnie, co go to obchodzi takiego przełożonego, który ma, deleguje problemy na niższych oficerów.

I ci mu dostarczają jakieś materiały i ten kładzie na biurku przełożonym.

Jak on pozyskał te informacje?

To parafrazujące słowa z pewnego polskiego kultowego filmu, sztuka jest sztuka, tak?

No trochę tak.

Zostaje, jak wiadomo, Spiska 14, już nie wiem, gdzie on został aresztowany, w każdym razie na Spiskiej.

Mamy takie powojenne zeznania oficerów pracujących na szucha, że biegają przez te korytarze, a Jezus, Jezus.

Wszystkie te mieszkania, te lokale, te szlaki obiegu informacji, to wszystko zostanie skasowane i zostanie utkane na nowo.

A my, jako Niemcy, musimy to powoli znowu odkrywać.

Ale na początku nie było takiego pomysłu, żeby go zamordować.

A może on wróci do Warszawy, tak jak zresztą jego prawa ręka, czyli pułkownik Albrecht wcześniej.

Dogadajmy się jako z Niemcami.

Tym bardziej, że jak w kwietniu 43 roku już wyszła ta prawda katyńska na wierzch.

Tak, próbujmy się jakoś dogadać z tym wrogiem, no to jest koszmarny wróg, on okupuje Polskę, ale mamy za sekundę czerwoną nabałnicę u bram.

To wróćmy w takim razie do piekiełka.

I rozumiem, że w tej wielopiętrowej układance pojawiają się nagle takie miejsca jak właśnie to piekiełko, które zaczyna od zwykłej bandyterki, a potem zaczyna rozszerzać swoją działalność?

Tak, ich tam jest 270, prawda?

To armia ludzi tak naprawdę.

Tak, to jest gigantyczna organizacja.

No to to jest gąbka do pozyskiwania informacji z Warszawy, z mieszkań warszawskich, z salonów warszawskich, z środowisk politycznych, środowisk takich, kulturalnych, takich, siakich, owakich.

I oni tak, słusznie mówisz, oni zaczęli od bandyterki, a później

Zaczęli po prostu, przeszli do takiej branży szpiegowskiej zwykłej.

Czyli szczebel wyżej, tak można powiedzieć.

Tak, to szczebel wyżej.

A jest było takich miejsc, no bo w twojej książce oczywiście możemy znaleźć śpiekiełko, ale na przykład pojawiają się też inne adresy, takie jak Cafe Rio Rita przy Poznańskiej, czyli cytuję, szpiegowska czarna giełda.

Tak, przy ulicy Mazowieckiej na przykład, Aleja Szpiegów, Aleja Antykwariatów, ale też Aleja Szpiegów, jak się mówi, knajpa za knajpą.

No akurat tak było, że no Warszawiacy się spotykali w czasie okupacji w knajpach, no i w mieszkaniach, ale też w knajpach i tam wymieniali informacje, gadali, dochodziło wręcz do takich spotkań,

Polaków z Niemcami umundurowanymi w tych knajpach, na oczach ludzi.

Ja akurat piszę o piekiełku, bo rzeczywiście Leski przebadał to środowisko i zostawił materiały, a później komuniści przejęli te materiały i przebadali to środowisko, więc tych materiałów było dużo.

Więc można było zweryfikować, co kto wie, co kto kłamie, no i jak ta historia się potoczyła, no bo ten główny nasz właściciel piekiełka, czy syn właściciela piekiełka, Mączyński, zrobił kolosalną karierę, można powiedzieć.

Zaczął jako szmalcownik, hiena taka zwykła,

Ale najpierw gestapo, czyli najpierw zaczął pracować na Pawiaku.

Jako agent celowy, czyli donosił to co więźniowie między sobą mówią.

Chciałoby się powiedzieć, że skoro miasto szpiegów gra wywiadów w okupowanej Warszawie, no to będzie o tych różnych tam przepykankach AK, narodowcy, komuniści, gestapo, Abwera.

Nie wiem, czy ty pamiętasz taką scenę w czasie apokalipsy i nie wiem, czy to nie jest w wersji reżyserskiej, że ta łódka bojowa płynie tam w głąb jakby terytorium wroga i dopływają do takiego miejsca, gdzie jest walka, no takie okopy i po obu stronach, znaczy po jednej stronie Amerykanie, już tacy zdegenerowani, poprzebierani, uwaleni narkotykami, rozalkoholizowani, a po drugiej stronie tam Vietcong, czy kto tam jest po drugiej stronie i

No jak jest tam strzelanina, przeciwnicy strzelają za bardzo celnie, to się wzywa takiego jednego, najbardziej uwalonego, który ma oddać tylko ten jeden strzał.

I on z jakiejś takiej różnicy wali takim, leci ten pocisk nad głowami, tam gdzieś wybucha, słychać...

I tu jest rzeczywiście coś takiego, że ten mój główny bohater jedzie na tę operację i wtedy zadarł nie z tymi, co trzeba, czyli z wywiadem brytyjskim.

Brytyjczycy chcą go przewerbować i jakby ciąg dalszy tej akcji, żeby się odbywał, a Polacy mówią, no nie, lepsza kula w potylicę gdzieś na drodze między Akko a Jerozolimą, gdzie go tam rozwalmy w tym mandacie brytyjskim, bo tam likwidowano tych szpiegów.

Porywano ich jak Eichmanna z Buenos Aires czy tam z Argentyny.

I tak to się odbywa.

Więc to i tak jest duża sprawa, bo jego poprzednik Michiciński zostaje po prostu zamordowany na poboczu drogi.

On sobie mieszka, no można powiedzieć tak, siedzi sobie w celi w Jerozolimie, później w Kairze, może nawet w RPA, no w każdym razie do końca wojny siedzi w więzieniu, żyje.

I rzeczywiście pojawiają się trochę historiak z Forsyta mniej więcej.

Rzekomy konsul przewozi do Polski z polskiej ambasady w Bukareszcie, czyli można powiedzieć z tej londyńskiej, tak?

Tak i to wszystko podwożą tego agenta oficerowie Abwery.

To inteligentny Polak żydowskiego pochodzenia.

Jak się zaczął Anschluss, to po prostu bogaci Żydzi niemieccy, Żydzi Austriacy próbują uciekać, po prostu wywozić pieniądze.

No i korzystają z różnych biur, tak zwanych turystycznych.

Więc to się takim służbom bardzo opłaca.

I ten Mikiciński robił coś takiego przed wojną.

Jakby wybucha wojna, to ze znajomymi... Czyli on już wie, jak to się robi.

Tak, on wpada na pomysł za zgodą Niemców, że otworzą w Warszawie konsulat chilejski.

Jakie Chile?

I nagle jest jakiś absurdalny konsulat chileński, ale wszyscy wiedzą, że to jest ściema.

To jest taka mała, malutka furteczka, żeby za pieniądze, które przecież trafiają do prywatnych kieszeni oficerów Abwery,

A jeśli samochodem, to przywozi go tu Abwera, która też dostaje jakiś procent tych pieniędzy.

To są właśnie takie próby uprzejmości.

Wywiady na wysokim szczeblu, nawet wrogowie, robią sobie pewnego rodzaju uprzejmości, bo nigdy nie wiemy, teraz się nienawidzimy, ale może za pół roku się sytuacja polityczna zmieni i będziemy mieć taką furteczkę.

Armia Krajowa takie rzeczy robiła tak samo.

Przecież nieprzypadkowo Bór Komorowski w czasie Powstania Warszawskiego, we wrześniu już, prawda, do końca powstania mamy tam już trzy tygodnie, wzywa swojego znajomego z Abwery, żeby przyjechał i powoli szykował grunt pod jakieś porozumienie z nim.

No tak, no ale wtedy pojawia się inicjatywa z drugiej strony Wisły, następuje desant, jest szansa na to, że jednak Rosjanie, czy też wojska Berlinga wkroczą do Warszawy, rozmowy zostają przerwane.

No ale, ale mówię o takich furtkach.

Takie furtki się otwiera.

One sobie są, można je później zamknąć, można je później zatrzastnąć słukiem, można zerwać, można nawet aresztować jakiegoś oficera, ale po co?

Zarabia jakieś monstrualne pieniądze.

Nikt go nigdy za rękę nie złapał, że zrobił jakieś świństwo Polakom.

Taką karę, legitymację żołnierza.

No jednak morduje, no bo...

Znaczy uczciwa to ona nie jest, ale czy naprawdę może jakieś szkody jednak przy tej współpracy z Abwehrą.

Coś mógł powiedzieć, co to może nie, ale przekazać jakieś dokumenty, które przewoził na przykład.

Tak uznali alianci.

No ale tego naszego już Mączyńskiego, czyli jego takiego następcę, no właśnie już nie zabito.

Była szansa, że go jeszcze raz w siedemnastym obrocie jeszcze się go wykorzysta i wsadzi w jakąś operację.

Natomiast w twojej książce jest jeszcze jeden rozdział, część poświęcona tematowi kompletnie nieznanemu, czyli Brytyjczykom w Warszawie albo inaczej, Brytyjczykom w Polsce, których, jak się okazuje, było naprawdę całkiem sporo albo inaczej.

Wisła jak krew czerwona.

To był człowiek Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

I dlatego dostali taką ksywę, dorsze, że no Anglicy lubią ryby i są wyspiarzami, a dorsze, że bo ryby się psują.

A jak?

No właśnie, uruchomić jakieś szlaki.

Jak przyjechała z jedną z misji do Warszawy, no to właśnie grupa tych dwunastu oficerów brytyjskich miała przeprowadzić przez Tatry.

To są setki ludzi, to w ogóle to nie jest ich tak mało.

Tak i oni są w Warszawie i oni są w Krakowie, są w mniejszych miasteczkach.

No oni są tak inteligentni i tak fajni, że oni czasami uczą się świetnie polskiego.

Dlaczego Brytyjczycy jak takie kołki stoją i nie wymuszają na Stalinie jakichś reakcji.

A inni już tacy fajni nie są, no bo ich tak roznosi, że wchodzą w jakąś taką bandyterkę,

Albo właśnie za głęboko w jakieś niemieckie układy, no właśnie kontrwywiad niemieckich tam, przecież niemiecy też nie frajerzy, no też wiedzą co się dzieje, wiedzą, że ci jeńcy brytyjczycy tutaj do Warszawy, no mają nasłuch, wiedzą z podziemia, kurczę jest tu zbyt dużo Brytyjczyków, a może ich przeciągniemy na swoją stronę, a później wypchniemy do Londynu, tak i wraca do siebie do Londynu.

No takie operacje.

Szyje się takie operacje.

No to tak, to są tak kolorowi ludzie, że każdy z nich to jest po prostu scenariusz filmu gangsterstwa.

To nie tylko Brytyjczycy potrafili takie rzeczy robić, bo podajesz takie przykłady jak Stanisław Dibuła, który uważał, że w konspiracji wystarczy zakładać czarne okulary i jest się bezpieczny.

No jak się patrzy na jego zdjęcia, piękny mężczyzna.

No udaje się go przekonać, żeby jakoś się maskował i on zakłada czarne okulary.

No tak jak większość historii w tej książce.

No tak, tak, tak.

Taki agent, też szumowina straszliwy.

Choski, zmienią imię i nazwisko, podawał się za jakiegoś Słowianina, za jakiegoś dziennikarza.

No taka mętna postać, agent, bardzo dużo osób wydał w ręce Gestapo.

Prawdopodobnie jego, no ja twierdzę, że jednak Mączyński, bo z dwóch źródeł

Wiadomo, że Mączyński tego Stanisława Dybła rozpoznał, bo Dybła trafił na Dapawiak pod innym nazwiskiem.

Trafił do Auschwitz i później jeszcze z tego Auschwitz go Niemcy z powrotem do Warszawy przeciągnęli, żeby jakby kontynuować śledztwo.

To skoro mówimy o takich bytach słowiańskich, to nie ukrywam, że od razu skojarzyło mi się to jeszcze z jednym tropem, albo właściwie jeszcze z jednym wątkiem, który zresztą pojawia się już na samym początku.

No dzisiaj oczywiście o tych masonach to czytamy w książkach i to raczej w tej karykaturalnej wersji jako spiskowcy, ale już się kłaniają protokoły mędrców Syjonu i tak dalej, ale przed wojną czy jeszcze wcześniej, to były po prostu intelektualne środowiska międzynarodowe, kosmopolityczne, które się spotykały, spędzały z sobą czas, panowie, czasami panie się zapraszały do tych salonów.

No i te siatki takich znajomości były

A niektórzy oficerowie, a tak się złożyło przy okazji, są masonami.

No i nagle taki mason, oficer Abwery przyjeżdża do Warszawy.

Zadzwoni do swojego kolegi, masona, który akurat teraz jest w podziemiu polskim.

No ale zaraz, teraz nie strzelamy do siebie, tylko spotykamy się jako starzy koledzy z masonerii.

No i tak dalej, i tak dalej.

No takie przyjaźnie trwają.

No wiadomo, że takie ala masońskie spotkania odbywały się u Potockich w Jabłonnej.

Ale to jest ciekawe, przecież III Rzesza masonów jako masonów nie tolerowała, zwalczała, ale rozumiem, że jak trzeba było ich wykorzystać na przykład w Warszawie, to nie było problemu.

No oczywiście jak trwoga to do Boga, jak trzeba przeprowadzić jakąś operację, no to się już lubimy z masonami, koniec kropka.

Tak, no były te próby przejścia, znaczy przez masonerię do centra, do jądra polskiego podziemia.

Archiwa kontrwywiadu są pełne takich meldunków o próbach takiego dotarcia właśnie przez masonerię, bo tam są nieuważne kobiety, żony na przykład masonów, którzy nie orientują się w tych zasadach konspiracyjnych, więc troszeczkę kłapią językiem.

No i tak dalej, i tak dalej, no ale te próby się nie udały.

To w takim razie na koniec ważne pytanie, bo mamy taki obraz bardzo heroiczny, jeżeli chodzi o czasy II wojny światowej, jeżeli chodzi o to, co działo się w Warszawie.

Szmalcowników, półświatek, no różnego rodzaju takie działania na pograniczu, znaczy właściwie inaczej, w bardzo wielu odmianach i odcieniach jasnej, średniej i ciemnej szarości, wchodząc nawet w bardzo, bardzo momentami głęboką czerń.

Tak to widział Aleksander Kamiński.

Tak przedstawił losy tych chłopaków.

Akcja pod Arsenałem, fenomenalny fundament Polski podziemnej.

Tak to się wydarzyło.

A ja piszę, że obok tego, no niestety, były również mniej piękne, wzniosłe akty strzeliste, wykony podziemia.

To jest jeszcze bardzo ważne pytanie, które musi paść przy okazji tej książki, bo mamy ten obraz wojennej Warszawy, czyli Armia Krajowa, mamy Armię Ludową, Gwardię Ludową, komunistów, nieważne jakich nazwiemy.

Mamy te siły bardziej prawicowe, nazwijmy, że to było NSZ, chociaż to też można różnie traktować.

Więcej, tak.

I Rowecki, i Burkomorowski do końca, w zasadzie do powstania warszawskiego próbuje przekonywać kolejne, jakby te części podziemia, te środowiska, te kanapy czasami, to jest po pięciu,

Jeden z moich takich informatów, ale również oficer kontrwywiadu Armii Krajowej, a po wojnie UBEK, pozwolił sobie zrobić taką listę i mu wyszło na kilku stronach, wypisał te organizacje podziemne.

To są jakieś stronnictwa, partie, takie, siakie, owakie.

Bo to najważniejsze, tak?

No bo trzeba się bronić, tak.

Już nie mówię o tych próbach, ciągłych próbach i aferach z tym związanych, jakby połączenia narodowców, przyłączenia narodowców do Armii Krajowej.

No tak, tych środowisk jest strasznie dużo i dlatego takie mówienie, że podziemie i kropka i zamykamy temat jest nieprawdziwe.

Tak, podziemie to jest rzeczywiście termitiera, to jest gigantyczne podziemie mrowiska.

No to trzeba jakoś się do tego przygotować.

Dalej będziemy w podziemiu, ale coś trzeba jakoś grać.

I dlatego to jest tak cholernie skomplikowane i nie można mówić o podziemiu jako monolicie.

Czy właśnie ta mnogość bytów, ta niejednorodność, to skonfliktowanie, to również to było coś, co pozwalało na przykład trwać takim podmiotem jak piekiełko?

Trochę tak.

Tak.

Znaczy, kanalia zawsze sobie znajdzie miejsce, jak jest bałagan.

Jak nie ma jednego centrum dowodzenia.

I rzeczywiście, no tak, ale jak miało być?

Tutaj państwo podziemne istnieje, ale nie ma własnej policji, nie ma własnych prokuratorów, sądów i tak dalej.

Ale tak naprawdę ilu tych łobuzów da się osądzić i skazać?

Opisując jakby początki swojej działalności w Kedywie, mówił, że wszystkie te nasze akcje to w ogóle zawracanie dyrdy małe, zawracanie głowy.

No i na początku taki gest założycielski.

Po prostu brutalnie na oczach warszawiaków, w biały dzień, strzelanie w głowę.

Tak będą kończyć hieny.

I Aronson mówi, to trzeba było nam zrobić w 43 roku, czy jak się rodziło w 42.

I jeżeli ktoś ma takie wyobrażenie, że w tej rozmowie poruszyliśmy wszystkie wątki, jakie znajdziemy w tej książce, to jest w błędzie.

To jest taka termitiera, my właściwie taki wierzchołek góry lodowej zdążyliśmy omówić.

To fakt, to fakt.