Mentionsy

Moim rozmówcą jest Wojciech Lorenc, koordynator programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

W poniedziałek miało miejsce nieformalne spotkanie przywódców największych państw europejskich, w którym udział wzięli także przedstawiciele Wielkiej Brytanii, sekretarz NATO oraz przedstawiciele najważniejszych instytucji europejskich.

Natomiast te komunikaty, jakie płyną ze strony przedstawicieli administracji Trumpa, zwłaszcza sekretarza obrony, że Ukraina nie będzie członkiem NATO, co było też wiadomo, że to będzie na stole negocjacyjnym, ale można by też wykorzystać jednak perspektywę członkowstwa jako element gwarancji bezpieczeństwa przyszłych krajów.

Natomiast zastanawiam się, czy ty uważasz, że ta niejawna część ustaleń, która miała tam miejsce, no bo to, co zostało nam zakomunikowane, rzeczywiście to nie jest jakiś bardzo duży, namacalny konkret.

I to mogłoby się odbywać albo w ramach NATO, ale Amerykanie akurat mogliby to blokować, więc mogłoby się też to odbywać w innym formacie, na zasadzie porozumień dwustronnych.

Natomiast wspomniałeś już o tym, że w Europie brakuje przywództwa politycznego i chciałbym ten wątek troszkę pociągnąć.

Natomiast czy ty postrzegasz właśnie ten format, taki trochę nowy, jako coś pozytywnego?

Tak, oczywiście, że takie przywództwo w węższym gronie musi być zapewnione i zawsze można z jednej strony argumentować, że ważna jest tak zwana spójność polityczna, czy to w ramach NATO, czy w ramach...

tego co się dzieje w środowisku międzynarodowym i jest to tylko przepis na paraliżowanie decyzyjności Unii i ograniczanie, bardzo poważne, fundamentalne ograniczanie możliwości stworzenia z Unii jakiejkolwiek alternatywy, czy dla mechanizmów w ramach NATO i gwarancji bezpieczeństwa ze strony USA.

Z jednej strony dzisiaj na początku mówiłeś o tym, że można się było tego wszystkiego spodziewać i na pewno większość osób się spodziewała, natomiast może w momencie, kiedy to się dzieje, też może skala tego, właśnie fakt na przykład, że te linie negocjacyjne zostały w taki otwarty sposób

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że dopóki Stany Zjednoczone prowadziły taką politykę, gdzie widać było, że są gotowe utrzymać tę obecność w Europie, wspierać Ukrainę i także do pewnego stopnia mniejszego niż często się to wydaje, ale mimo wszystko w jakimś tam wymiarze konwencjonalnym wspierać także mechanizmy kolektywnej obrony w ramach NATO.

Natomiast w ówczesnych uwarunkowaniach, w ciągu ostatnich kilkunastu lat, tworzenie jakiejś takiej wizji europejskiej autonomii strategicznej, to trzeba jasno sobie powiedzieć, że to było dla wielu państw jakby pretekstem do tego, żeby nie inwestować właśnie w obronność zamiast inwestować.

Inne państwa uważały, że to jest sposób na zbudowanie nowej architektury bezpieczeństwa, która pokaże, wyśle sygnał do Rosji, że zobaczcie, NATO to w zasadzie zostało zepchnięte.

obrony i odstraszania w NATO, że to jest ten system wywierania presji na państwa członkowskie, który jest najbardziej efektywny i najbardziej je mobilizuje do tego, żeby ich potencjał wzmacniać.

Natomiast...

którą można częściowo wypełnić, ale tylko częściowo i do tego trzeba wykorzystywać te instrumenty, które mamy, czyli jak zawsze wzmacnianie swojego własnego potencjału, utrzymywanie mechanizmów natowskich wspartych bilateralnymi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi.

Jeżeli one będą mniej zainteresowane inwestowaniem w NATO, no to po prostu będziemy w większym stopniu przechodzić na współpracę bilateralną i duża część państw

Wielgodność obrony i odstraszania NATO.

Bardzo Ci dziękuję za rozmowę, a moim gościem był Wojciech Lorenz, koordynator programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

A moim gościem jest Daniel Szeligowski, koordynator programu Europa Wschodnia.

Natomiast gdy Europa mówi o zawieszeniu broni, to mniej więcej wiemy, o który wariant chodzi.

Natomiast jakby już treść, w ogóle te deklaracje wcześniej, które wydaje mi się, że dosyć powszechnie przez komentatorów były krytykowane.

Nawet nie ma takiego udawania, jakby takie otwarcie negocjacyjne, w którym mówimy, nie będzie drogi do NATO, że te wszystkie zdobycze terytorialne rosyjskie to zostaną.

Że nie są gotowi na członkostwo Ukrainy w NATO, no i nie ma mowy o amerykańskich wojskach na terytorium Ukrainy.

Znaczy tych nadziei na członkostwo w NATO, takich realnych na Ukrainie to ja uważam, że nie było.

Natomiast czy ono będzie obudowane warunkami politycznymi?

Natomiast samo zawieszenie broni, żeby ono było trwałe, żeby Rosja nie mogła w przyszłości napaść na Ukrainę, to jak najbardziej to jest ukraiński interes.

Natomiast ja nie uważam, że to jest scenariusz bazowy po prostu stanem na dzisiaj.

Natomiast jeżeli chodzi o ustabilizowanie i utrzymanie tego frontu, to tak.

Natomiast jeżeli przy naszej pomocy Ukraina by dociągnęła kwestię mobilizacji i te problemy osobowe w jakiś sposób załatwiła, to ja nie widzę tutaj większych problemów z utrzymaniem linii frontu.

Natomiast ja mam przekonanie, że on kandydował będzie i wszystkie badania opinii publicznej, którymi tutaj dysponujemy, którymi ja dysponuję, wskazują na to, że jeżeli generał założny się na wybory nie wybiera, to Zeleński te wybory powinien wygrać.

A moim rozmówcą był Daniel Szeligowski, koordynator programu Europa Wschodnia.

Natomiast na to szanse są koniec końców.