Mentionsy

Zastanowimy się, czy Węgry można wyrzucić z Unii Europejskiej i właściwie w co gra Viktor Orban.

Chcemy podsumować to, jak wyglądały relacje między Viktorem Orbanem a instytucjami Unii Europejskiej.

Zawsze były problemy z Węgrami, zawsze były problemy z Wiktorem Orbanem.

Tak, od kilkunastu lat obserwujemy, opisujemy je, choć zawsze z taką strategią, do której przywykliśmy pewnie od wielu już lat, że na pewnym etapie Wiktor Orban odpuści.

Wiadomo, że te rozmowy nie ruszą przez prezydencję węgierską, ale to będzie okazja dla Orbana, aby za każdym razem coś ugrać.

Nawet tego listu wysłać nie można, co chciała zrobić polska prezydencja, bo Orban stawia warunki i teraz możemy się skupiać, jakie to są warunki, że to chodzi o mniejszość węgierską, o prawa językowe.

Ale Ukraina to nie jest jedyny temat, po który chętnie sięga Viktor Orban, żeby coś zablokować w Unii Europejskiej, bo już w grudniu nie chciał się zgodzić na przedłużenie sankcji przeciwko Rosji.

Zresztą sam Donald Trump jeszcze wtedy był na etapie grożenia Rosji sankcjami, więc i Viktor Orban nie blokował tych decyzji.

Co teraz gra Viktor Orban?

Od pewnego czasu, od początku wojny widzimy wyraźnie, że Orban znalazł się w opozycji do Unii Europejskiej.

Dla Orbana istotne jest teraz, by za wszelką cenę pokazać, że jego polityka promowania pokoju przyniosła rezultaty.

A pamiętajmy, że Orban jest teraz patronem ruchu Patriotów dla Europy.

Dlaczego więc Orban w ogóle postawił na Putina?

Wtedy do wyborów pozostawało tylko kilka miesięcy i Orban był zdesperowany, by szybko przyjąć odpowiednią strategię.

Według mnie, Orban na początku sam nie był przekonany co wybrać, ale uznał, że jednak trzeba pójść w stronę, którą wskazały sondaże.

Stąd nie tylko zwolennicy Orbana kupili tę narrację powielaną przez publiczne węgierskie media, że to taki skorumpowany i upadły kraj i nie było nikogo kto miałby wyjaśnić, że to przekaz, który chciała wypromować Moskwa.

Jak napięte są te stosunki między Brukselą i Budapesztem, ale teraz chciałbym, abyśmy poszli w inną stronę na tej osi czasu, cofnęli się do początków rządów Orbana w 2010 roku, gdy zostawał premierem i wtedy jeszcze to nie były tak napięte relacje, wtedy była taka nadzieja na dobrą współpracę.

Między Wiktorem Orbanem a Brukselą.

Zresztą Orban, kojarzony wtedy jako działacz antykomunistyczny, prodemokratyczny, miał dobre relacje z wieloma europejskimi liderami.

Wielu polskich polityków z czasów opozycji jeszcze zakomunistycznej Polski pamięta współpracę z Wiktorem Orbanem i wiele razy mu to teraz wypomina, że kiedyś walczył z komunistycznymi władzami, walczył o wolność swojego kraju, a teraz zaczyna tę wolność ograniczać.

I na początku, gdy Orban wygrywał te wybory, to różnica była znacząca, bo potem porównanie takie do tego, co działo się w Polsce, różnica dotyczyła tego, że wygrał z większością konstytucyjną, to znaczy miał prawo do zmiany konstytucji i stopniowo te zmiany wprowadzał.

O tych pierwszych latach urzędowania Wiktora Orbana zaczęto mówić, że może należałoby sięgnąć po artykuł 7, może należałoby Węgry pozbawić prawa głosu.

I byłem na takiej debacie w 2013 roku już w Parlamencie Europejskim, gdy był Viktor Orban i musiał się tłumaczyć.

No i Orban odpowiedział mi, że tak, czuję wsparcie swojego przyjaciela Donalda Tuska i wszystkich Polaków.

Wtedy Viktor Orban przyjechał i już wiedział, że będzie krytykowany przez lewą stronę.

Teraz wspiera konkurenta Wiktora Orbana.

I jak mu to powiedziałam, że przypominam sobie atmosferę tamtych dni i teraz, no to powiedział mi, jak możesz porównywać Wiktora Orbana z tamtych dni z Wiktorem Orbanem teraz.

Wtedy to Wiktor Orban nie robił tego wszystkiego, co robi teraz.

Jose Barrozu krytykuje, a Viktor Orban poklepuje po ramieniu szefa Komisji, mówi...

Wspominasz o tej grze, ja też pamiętam, jak komisja miała zawsze problem, bo Viktor Orban, gdy dostawał czas na odpowiedź, oczywiście wysyłał w ostatnim dniu możliwym,

Polska nauczyła się po Viktorze Orbanie korzystać z tych samych trików w relacjach z Brukselą, co irytowało oczywiście urzędników, irytowało Komisję Europejską.

Mówisz o Barozo, potem przyszedł kolejny szef Komisji, Jean-Claude Juncker i byłem na tym szczycie, to szczyt partnerstwa wschodniego w Rydze, gdy Juncker witał wtedy wchodzących liderów i przywitał Orbana właśnie takim, no nie wiadomo, żartobliwym tekstem.

Orban prowadził kampanię, wprowadził billboardy na Węgrzech przeciwko polityce emigracyjnej.

Wobec Węgrów taką procedurę ruchamia, który z reguły był dużo bardziej niecierpliwy wobec zagrań Wiktora Orbana.

Jak Orban patrzy na Unię Europejską i na Węgry w Unii?

Orban sam przecież mówi, że chciałby okupować Brukselę, podbić ją.

Orban wierzy, że dzięki Trumpowi i innym liderom jego ruch może zwyciężyć i uda mu się zniszczyć obecny porządek oparty na wartościach, które Węgry same poparły wchodząc do Unii.

Przez lata przywykliśmy do strategii Orbana, który co kilka miesięcy oczekiwał czegoś w zamian, który blokował pakiety sankcji albo rozmowy z Ukrainą, bo chciał coś uzyskać.

Czego Orban potrzebuje teraz?

Muszę powiedzieć, że widzę zmianę tego schematu w działaniu Orbana, szczególnie od czasu powrotu Trumpa.

Unia Europejska do tej pory starała się rozwiązywać systemowe problemy od przypadku do przypadku, co powodowało, że Orban zawsze był krok przed nimi.

Orban stara się odwrócić uwagę od problemów gospodarczych, przekierowując uwagę na sprawy międzynarodowe.

Jeśli popatrzymy na Orbana trzy lata temu i dziś, to wtedy nikt nie kwestionował jego pozycji w kraju.

Do tej pory mówiło się głównie, że Orban używa haseł ideologicznych jako przykrywki, by sięgnąć po jak najwięcej pieniędzy z Unii, że ideologia służy mu jako karta przetargowa, przydatna w targowaniu się z Brukselą, ale twierdzisz, że to już się zmieniło, że już nie chodzi tylko o pieniądze, że ideologia stała się dla niego dużo ważniejsza, może najważniejsza i to powoduje właśnie, że tak trudno teraz coś wynegocjować?

Przecież Orban nazywany był przez doradcę amerykańskiego prezydenta Trumpem przed Trumpem i to do pewnego stopnia prawda.

Sytuacja w Stanach Zjednoczonych potwierdza, że Orban dobrze rozpoznał te metody.

Z drugiej strony oczywiście te pieniądze są istotne, ale nie zapominajmy, że Orban poprzez machinę propagandową stworzył system, w którym jest w stanie obrócić każde działanie Unii wobec Węgier przeciwko samej Unii.

Orban próbuje sobie z tym radzić poprzez zwiększenie interwencjonizmu państwowego,

Tam CDU prowadzi rozmowy z socjalistami, z SPD, gdzie w tej umowie koalicyjnej ma być też jasny zapis o tym, aby dyscyplinować Węgrów, aby znaleźć jakieś mechanizmy i metody jak uderzyć Wiktora Orbana, bo dalej tak nie można, nie da się współpracować.

Ten teraz wielki wróg dla Viktora Orbana, no bo nie są już w jednej frakcji w Europejskiej Partii Ludowej.

Tak jak krok po kroku oddalał się od Brukseli Viktor Orban, tak też krok po kroku oddalał się od samej Europejskiej Partii Ludowej.

Pamiętam taki Szczyt Europejskiej Partii Ludowej w Helsinkach, to jest rok 2018, gdy wtedy szefem Rady Europejskiej i jedną z ważniejszych postaci, najważniejszych w Europejskiej Partii Ludowej był Donald Tusk, który przemawiał wtedy w Helsinkach, na scenie niedaleko obok siedział Viktor Orban i słuchał tych słów.

Viktor Orban z kamienną twarzą siedzi i tego słucha.

I to była kolejna okazja, gdzie mogłem zapytać Viktora Orbana, chwilę z nim porozmawiać po tym właśnie przemówieniu.

Bo każdy wiedział, że chodzi o krytykę Wiktora Orbana.

To mi trochę przypomina też nasze grudniowe spotkanie z Wiktorem Orbanem po Szczycie.

To Wiktor Orban był zdziwiony naszymi pytaniami, ale ja nic nie wiem, u nas sądy są niezależne, to nie do mnie to pytanie.

Drogi Wiktora Orbana z Hadecją Europejską już całkiem się rozeszły, wyrzucony z partii i z frakcji.

To jest to poczucie Wiktora Orbana, że on ma rację i inni pójdą w jego stronę.

W związku z czym ostatnie dwa szczyty, przyjmowane wnioski dotyczące Ukrainy, już nikt nie tracił czasu na przekonywanie Wiktora Orbana, żeby zaakceptował.

Co można by było wpisać, żeby Viktor Orban wnioski dotyczące Ukrainy nie szczególnie kontrowersyjne, powiedzmy, zaakceptował?

Nikt się już nie bawił z Viktorem Orbanem.

W tym wypadku tak można było zrobić, bo takie pytania też dostawałem potem, to jak Unia może funkcjonować i narzucać jakieś decyzje Orbanowi, kiedy on na to nie chce się zgodzić.

Ale jeśli będziemy w tym miejscu, to właśnie z tego powodu i z powodu działań Viktora Orbana, bo jednomyślnie Unia Europejska nie może tak działać, bo wystarczy jeden kraj, jeden głos, aby zablokować wszelkie takie inicjatywy.

Taktyka Wiktora Orbana polega na tym, by i tak

Główny przeciwnik Orbana, Peter Magyar,

To przez pierwsze 3-4 miesiące pracy byli oni niewidoczni, choć pamiętajmy, że komisja jest w komfortowej sytuacji, bo jeśli nic nie zrobi, to oznacza, że Orban nie dostanie pieniędzy.

Stąd jeśli to Orban ustąpi, to pieniądze do niego popłyną.

Jednak nie potrafi on wymusić zmiany zachowania na węgierskim rządzie, bo okazało się, że dla Orbana pewne rzeczy są ważniejsze niż pieniądze i tak długo, jak masowo nie odpłyną od niego wyborcy, będzie mógł utrzymywać ten stan.

Wiemy, jak Orban przedstawia Unię Europejską, więc pytanie, po co mu Unia?

Wchodzimy w okres w Unii Europejskiej, gdy w miarę jak wsparcie dla Ukrainy staje się kwestią egzystencjalną, to niektóre kraje zaczynają poruszać kwestie tego, czy nie pozbawić Węgier ich prawa głosu, ale to nie będzie łatwe, więc na razie Orbanowi to nie grozi.

Trzecim czynnikiem, nawet gdyby zabrać Orbanowi prawo głosu, jest dostęp do wspólnego rynku.

Jeśli Orban pozostanie u władzy w kolejnych latach, to czym myślisz?

Że zmieni się stanowisko Unii i zaczną się próby namorzenia pewnych sankcji na Orbana, dotyczących właśnie wspólnego rynku.

To może też pociągnąć za sobą poszukiwanie innych metod funkcjonowania Unii, bo jeśli nie można się pozbyć Orbana to trzeba poszukać innych dróg by tworzyć pewne inicjatywy poza ramami Unii Europejskiej.

To, na co liczy Orban.

To, że w krótkim czasie nastąpi całkowite przesunięcie władzy w samej Brukseli, które przekieruje Unię w stronę, o której Orban marzy.

Czyli, że to Orban znajdzie się po stronie wygranych i to jego frakcja patriotów przejmie władzę w unijnych instytucjach i będzie mieć wpływ na wybór kolejnego szefa Komisji Europejskiej.

To, co robi Orban, jest, co do zasady, powtórzeniem tej metody.

Osobiście nie sądzę jednak, by udało mu się swoje cele zrealizować, bo dziś jednak największe zagrożenie dla władzy Orbana, pierwszy raz od 16 lat, a to już cała era, pierwszy raz zagrożenie pochodzi z wewnątrz, a nie z zewnątrz i to powoduje, że zmiany na Węgrzech są bardziej prawdopodobne.

Jak więc tych kilka państw mogłoby przekierować całą Unię w stronę Orbana?

Nie lekceważyłbym jednak Orbana, bo w przeciwieństwie na przykład do Trumpa, to Orban jest maratończykiem.

Natomiast Orban zrozumiał, że musi wykonywać konsekwentnie małe zmiany w systemie demokratycznym.

Orban miał plan i cierpliwość.

Pamiętajmy, że po tylu już latach rządów Orbana, który konsekwentnie krok po kroku rozmontowywał system demokratyczny, ludzie się do tego przyzwyczajają.

Dla wielu staje się to nową normą, wielu nie pamięta nawet czasów przed rządami Orbana.

W dłuższym okresie to nie może się udać i sądzę, wbrew powszechnemu przekonaniu, że Viktor Orban jest dobrym taktykiem, ale jednak złym strategiem.

Czy to Viktor Orban znajdzie się po tej stronie wygranych, czy po stronie przegranych?

Cały odcinek opowiadamy o tym, jak zmieniał się Viktor Orban przez ostatnich kilkanaście lat, ale nie jest to zmiana w kierunku Brukseli, jest to zmiana w kierunku wschodnim, a nie zachodnim.