Mentionsy

Na drugim froncie wojny na Bliskim Wschodzie wszedł w życie dziesięciodniowy rozejm między Izraelem a Libanem, który według Stanów Zjednoczonych może zostać przedłużony za zgodą obu stron.

Izrael wstrzymał ofensywę, ale utrzymuje wojska do 10 km w głąb południowego Libanu.

W Izraelu rośnie przy tym polityczna presja na premiera Beniamina Netanjahu.

Hezbollah, przypomnijmy, to wspierana przez Iran szyicka organizacja zbrojna i polityczna, od lat traktowana w Izraelu jako jedno z największych zagrożeń na północnej granicy.

To ugrupowanie, które wielokrotnie ostrzeliwało Izrael i które zawierał Izraelczyków, jest symbolem tego, że Iran ma na ich granicy własne ramię militarne.

Naszym gościem jest teraz Agnieszka Zagner, dziennikarka tygodnika Polityka, od lat opisująca Izrael i Bliski Wschód.

Co Izrael realnie osiągnął w Libanie przez te półtora miesiąca?

Powiedział, że po pierwsze cele Izraela nie zostały osiągnięte w Libanie, a ponadto powiedział, że owszem, izraelska armia ma jeszcze jakieś tam rzeczy, które może wykonać, żeby, nie wiem, zniszczyć potencjał rakietowy czy dronowy będący w dyspozycji Hezbollachu.

No i to właściwie obrazuje to, co Izrael ugrał albo... To jest odpowiedź na moje pytanie.

To jest właściwie odpowiedź na twoje pytanie, bo to jest właściwie odpowiedź na to, co Izrael ugrał, a właściwie to, czego nie ugrał w Libanie.

Bo można popatrzeć tak, to znaczy optymistyczny obraz jest taki, że izraelska armia weszła...

Dzisiaj zajmuje powiedzmy, kontroluje taki pas w odległości od granicy z Izraelem mniej więcej 6 do 8, być może w porywach do 10 kilometrów, który wydaje się jest taką... Takim pasem buforowym, takim pasem bezpieczeństwa, tak?

Ta izraelska, nowa, tak zwana strefa w Gazie też, mam wrażenie, jest takim pasem buforowym, że tą granicę trochę odsunę, od siebie będzie bezpieczniej.

W Izraelu całkiem na serio i całkiem wprost wygłaszane są poglądy, na przykład ustami, nie wiem, Bezalela Smotylicza, czy nawet ministra obrony Izraela, którzy uważają, że w Libanie powinien być zrealizowany właśnie scenariusz w Gazy, czyli

Oni nawet w tych pierwszych, w czasie wojny, w pierwszych takich deklaracjach mówili o granicy na rzece Litanii, czyli to jest około 40 kilometrów od granicy z Izraelem.

To w zasadzie wydaje się mało możliwe do utrzymania, ale teraz pytanie, co będzie w ogóle z tą strefą buforową, dlatego że z kolei po drugiej stronie, czyli rząd libański, już nawet nie Hezbollah, no bo właściwie przecież Izrael nie negocjuje bezpośrednio z Hezbollahem,

Tę sprawę, czyli czy ma zadzwonić, czy nie zadzwonić do premiera izraelskiego.

Ja mam wrażenie, że on by w sumie może bardzo chciał zawrzeć pokój czy jakieś bardziej trwałe porozumienie z Izraelem.

Właśnie kwestie suwerenności, integralności kraju, co by raczej oznaczało, że nie jest do przyjęcia dla rządów w Bejrucie no właśnie okupacja izraelska południa Libanu.

Natomiast jak popatrzysz na drugą stronę, czyli na to, co dzieje się w samym Izraelu i to, w jaki sposób armia na przykład

Widzę, że w ostatnich godzinach tam się zaczęły jakieś nieśmiałe próby powrotu mieszkańców południa do swoich domów, ale w tej chwili widzę, że armia izraelska przynajmniej zapowiada, że będzie blokowała takie próby.

Rzeczy, które pamiętamy jeszcze z tego pierwszego momentu wejścia w życie o rozejmu, kiedy Izrael mówi tak super, że jest rozejm między Izraelem a Iranem, między Stanami Zjednoczonymi a Iranem, ale w Libanie ten rozejm nie obowiązuje.

Ponadto Izrael się szykował na bardzo długą wojnę w Libanie, chociaż było już w pewnym momencie wiadome, bo to w zasadzie zostało ogłoszone przez oficerów izraelskiej armii, że nie jest możliwe do osiągnięcia cel, jaki jest właściwie kluczowy z punktu widzenia mieszkańców Izraela, ale również samego Netanjahu, czyli rozbrojenie Hezbollahu bez...

Czyli innymi słowy, Hezbollah oczywiście jeszcze nie w czasie tej wojny, ale w czasie poprzedniej konfrontacji Izrael wybił niemal wszystkich ważnych dowódców Hezbollah, ale na ich miejsce są nowi.

W Gazie Izrael szacował, że przed wojną było 30 tysięcy bojowników Hamasu.

W Gazie Izrael zabił mniej więcej 20 tysięcy bojowników Hamasu, czyli z 30 tysięcy zrobiło się 10, po czym wojna spowodowała, że kolejnych 10 tysięcy osób wstąpiło do Hamasu.

Rzeczywiście ta wojna pokazała, że ta słynna strategia Izraela wypracowana w latach 70., czyli likwidacji

Szefów organizacji, zresztą Izrael ma bardzo długą historię, prawda?

Z tym, że oczywiście Izraelczycy twierdzą, że mimo wszystko zadali pewien cios, osłabili Hezbollah.

Człowiek, który rządzi Izraelem z małymi przerwami od 30 lat, człowiek, który postawił sobie za cel swojej polityki wyeliminowanie wrogów Izraela, przede wszystkim Iranu,

Oczywiście miał do tego prawo, tylko problem jest taki, że ani w Iranie, ani tym bardziej w Libanie, Izrael nie odniósł zasadniczego sukcesu.

No więc jakby tutaj w tej chwili jakby on, to znaczy Benjamin Netanjahu, nie może dzisiaj wyjść przed społeczeństwo izraelskie i ogłosić zwycięstwa.

Co więcej, tego zwycięstwa nie czują też zwykli Izraelczycy.

Inne sondaże mówią, że właściwie chyba tylko 10% Izraelczyków uważa, że wojna z Iranem była sukcesem, czyli jeden na dziesięciu.

Przy czym, dodajmy, bardzo wielu Izraelczyków, w zależności od tego, o jakim okresie mówimy, tych obu wojen z Libanem czy też z Hezbollahem popierało.

Ale nawet dzisiaj oni popierają, uważają, że na przykład, nie wiem, chyba nawet 70% Izraelczyków uważa, że powinno się kontynuować wojnę z Libanem.

Co więcej, wiesz, ja często jeżdżę na przykład na północ Izraela i tam jest bardzo ciekawa sytuacja.

Na przykład burmistrz Kiriat Szmona, to jest taka mała miejscowość, no może nie taka mała, no ale na północy Izraela przy granicy z Libanem, ogłosił, że w niedzielę, czyli jutro, w ramach protestu nie otworzy szkół i

Dla mieszkańców północnego Izraela nie zaszło nic

Perspektywa Izraelczyków mieszkających na północy jest właśnie taka.

Izraelczycy są gotowi na kontynuowanie wojny.

Pozostać u władzy, ale chciałem cię zapytać właśnie o to, o czym już tu częściowo wspomniałaś, o Izraelczyku.

I oczywiście, tak jak mówisz, Izraelczycy z północy są skoncentrowani na Hezbollachu, Izraelczycy z południa cały czas patrzą na gazę, po prostu na to, skąd mogą nadejść rakiety do nich.

Ale co takiego zmieniło się, a może się nic nie zmieniło, może to tylko nam się wydaje, że coś się zmieniło po 7 października 23, czyli po rozpoczęciu wojny w Gazie, że Izrael, tak mi się wydaje, Izraelczycy nie byli aż tak radykalni, nie było aż takiego patrzenia, że nasze władze czy nasze wojsko muszą zrównać z ziemią Gazę, muszą zrównać z ziemią Liban.

W warunkach izraelskich nazwalibyśmy to lewicowe poglądy.

Właściwie nie ma dnia, aby nie doszło do jakiegoś incydentu z użyciem broni, nie wiem, napaści, pobicia lub zabicia Palestyńczyka z rąk izraelskiego osadnika.

Ale mam wrażenie, że o ile część tego zadania powinna być po stronie polityków, to akurat obecnie rządząca ekipa w Izraelu, no myślę, że to byłaby ostatnia.

Siła polityczna, która by się mogła podjąć tego zadania, czyli takiego przejścia, uzdrowienia, nie wiem, jakiejś rehabilitacji społeczeństwa izraelskiego, czy pokonania tej wielkiej, ogromnej traumy.