Mentionsy

W którym Les Blank dokumentuje trudny, chwilami niebezpieczny proces powstawania filmu Wernera Herzoga pt.

Film Fitzcarraldo i plan filmowy, na którym pracował Herzog i jego ekipa, obfitował w niezwykłe trudności, także w wypadki śmiertelne.

Innymi słowy, to jest taki kinoman i edukator, z którym już wiele, wiele godzin o filmie przegadaliśmy i zaprosiłem go specjalnie do rozmowy o brzemieniu snu, ponieważ Karol, poza wszystkim innym, także świetnie zna twórczość Herzoga, lepiej ode mnie i pomyślałem, że to idealny rozmówca na taką właśnie okazję.

Mam nadzieję, że spodoba się Wam i że sprowokuje do powrotów do Herzoga, a także do filmu Lesa Blanka.

Jest właśnie Werner Herzog, który jest bohaterem filmu Lesa Blanka, który obejrzeliśmy.

Zacznę od takiej mikrorefleksji, bo będę bardzo ciekaw twojej refleksji o tym filmie, o samym Herzogu, też oczywiście państwa.

No i tak się dzieje w przypadku filmu Fitzcarraldo, tak się dzieje w przypadku Wernera Herzoga.

To, jak wspomniałem na wstępie, to nie jest pierwsze spotkanie Wernera Herzoga z Lesem Blankiem.

To spotkanie Wernera Herzoga z Lesem Blankiem

Otwiera taki temat, który mógłby być tematem osobnego spotkania o Herzogu, czyli tematu bardzo, bardzo ciekawego, moim zdaniem równie ciekawego jak temat Herzog i obsesje, to znaczy Herzog i Ameryka, bo Herzog i Ameryka to jest jedna z najbardziej nieoczywistych i najbardziej niezwykłych relacji, moim zdaniem w ogóle w historii kina.

Ona ma zresztą kilka etapów, natomiast faktycznie Herzog, który w ogóle mieszkał już od lat w Stanach Zjednoczonych, tak naprawdę czasami w takich uproszczonych biografiach Herzoga, jak się uważa, że jest tak pół jego twórczości europejska, a potem wyjeżdża do Los Angeles i jest ta obecna część, cały czas trwająca, czyli ta część amerykańska, ale Herzog tak naprawdę z Ameryką jest związany bardzo długo.

Właściwie on cały czas do niej jeździł, on jeszcze zanim zaczął robić filmy, to już w Ameryce szukał i stypendiów i pracował tam trochę i uprawiał też różne procedery, jak to Werner Herzog nielegalne, to znaczy szmuglował rzeczy przez granicę meksykańsko-amerykańską, żeby mieć pieniądze i na życie i na jakieś rozwijanie się na różnych polach.

I wśród nich oczywiście, bo to jest bardzo ważne, że Herzog jest bardzo ważnym dokumentalistą, to jest twórca filmów dokumentalnych i w jakimś sensie on nie lubi takiego prostego rozgraniczenia między dokumentem a fabułą.

Jak mówiłeś, Les Blank właśnie był w ogóle człowiekiem zainteresowanym zawsze jakimś rodzajem ekscentryków, a Herzog też był

I to jest też ważne, że Herzog jest ważną postacią dla amerykańskiego dokumentu.

To nie jest też jedyna postać, którą Herzog inspirował, jeśli chodzi o światowych, słynnych dokumentalistów, ale poniekąd dzięki Herzogowi mamy postać Errolla Morrisa, czyli jednego z najważniejszych dokumentalistów w ogóle w historii tej formy kina.

Oni się gdzieś zaprzyjaźnili z Herzogiem, który był takim rodzajem motywatora.

Herzog mu powiedział, że...

I Werner Herzog, jako się rzekło, zjadł swojego buta.

Tak, tak, trzeba było odciąć rzeczy, które są absolutnie niemożliwe, żeby je przełknąć, a potem się okazało, że i tak to jakby nawet takie symboliczne zjedzenie, czyli wzięcie jakichś fragmentów tego buta i zjedzenie go, jeszcze to musi być but Wernera Herzoga, czyli jest ciężki, skórzany, duży.

Też jest trudne i w końcu Herzog strasznie musiał dużo zalać tego wszystkiego gorącym piwem, żeby móc to przełknąć.

Ale to nakręcił Les Blank właśnie i to się stało filmem krótkometrażowym Lesa Blanka, Werner Herzog eats his shoe.

Herzog trochę był zdenerwowany potem, że to się ukazało jako film Lesa Blanka, ponieważ Blank właśnie stosował podobne metody jak Herzog czasami i powiedział mu, że on to tak nakręci jako taką pamiątkę dla tego towarzystwa całego, prawda?

Morris, Herzog, tak gdzieś między nimi zostanie, a nagle potem bez zgody Herzoga on to po prostu jako film zrobił, ale przy okazji nakręcił też takie patetyczne mowy Herzoga, bo jak zawsze u Herzoga zjedzenie tego buta jest powiązane z jakimś statementem,

No właśnie i tutaj po pierwsze zachęcamy, bo ten film łatwo znaleźć w internecie, właśnie Werner Herzog jest swojego buta, rok 1980.

Elokwencji Herzoga, tej takiej jego nawijki, mówiąc bardzo potocznie, ale tego, że on rzeczywiście potrafi pięknie mówić i on potrafi też mówić poetycko.

Uchwycił i jakby też odbijając się od tego, co dzieje się dzisiaj, chciałem powiedzieć, że Werner Herzog nie tylko jest z nami cały czas, pozostaje niesamowicie aktywny i czasami jest szokujące, jak bardzo on jest aktywny.

To był rok 1982 i dosłownie, wiesz, jak się przygotowywaliśmy do tej rozmowy, to niemal każdego dnia okazywało się, że są jakieś nowe materiały, które Werner Herzog w międzyczasie wyprodukował.

I dodam, że chyba dwa lata temu Herzog wydał swoją autobiografię, którą także, co bardzo ważne, przeczytał i można posłuchać jej jako audiobooka.

A ty mi chyba napisałeś, że już jest kolejna książka Herzoga.

Zmian, my się wszyscy zastanawiamy nad tym, co to jest prawda i Herzog tutaj jakby złożył takie swoje przemyślenia, takie krótkie eseje na ten temat, bo dzisiejszy świat nas bardzo odciąga od prawdy w formie tego, że niedługo w ogóle nie będziemy wiedzieć, co jest prawdą, a co nie, mając do czynienia z mediami, a jednocześnie Herzog też ma własne rozumienie prawdy, które też jest dość dalekie od takiego potocznego, więc tutaj się spotykają bardzo, bardzo dalekie od siebie koncepcje i jest właśnie ciekawe pytanie o to,

Więc mówię o tym dlatego, że sama ta aktywność, ta taka nadpobudliwość pewna Herzoga jest czymś też niesłychanie charakterystycznym.

Parę lat temu pojawił się także film Herzoga o współczesnym rozwoju technologii.

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo ja zawsze mam, mimo że ja jestem fanem twórczości Herzoga, to nie znaczy, że ja mam do niej jakiś taki, czy do pewnych jej elementów nie mam jednoznacznie określonego stosunku.

Ten film pokazuje taki graniczny moment i mam wrażenie, że ten moment faktycznie też Herzoga interesował, bo jednak Herzog jest w jakimś sensie

I przez lata jakby bycia takim trochę fanem Herzoga, spotykałem mnóstwo ludzi, którzy też byli fanami Herzoga i uderza mnie też dzisiaj z perspektywy różnych pytań etycznych, które sobie zadajemy,

Jak z bardzo różnych parafii są ci fani Herzoga, że znam ludzi zakochanych totalnie w Herzogu, takich konserwatywnych i ludzi bardzo lewicowych, którzy potrafią przy Herzogu nagle przymknąć oczy na pewne rzeczy, bo jakoś ich uwodzi coś jednak, co jest albo w nim, albo w jego sztuce, czy...

A z drugiej strony trochę tak, jak sam Herzog mówi, bo on często to powtarza w bardzo różnych wypowiedziach, że w fizyce, jak się dowiaduje, to jest taka metafora, którą często używa,

To zaraz do tego dojdziemy, bo myślę, że ten splot jest bliski temu, co Herzog też mówi w tym filmie.

Szczególny moment też w historii kina, bo ja dzisiaj z perspektywy lat, jak patrzę na ten moment, czyli początek lat 80. i na to, co, mówiąc już tak bardzo przyziemnie, co Herzog próbuje zrobić w Fitzcarraldo, to myślę sobie, że to jest dosłownie ostatni taki moment w historii kina.

Za bardzo niewiele lat pokazanie takiego obrazu, na jakim zafiksował się Herzog w Fitzcarraldo, czyli przeniesienie tej łodzi, tego statku przez zbocze góry, będzie do wygenerowania bez żadnego problemu i to z takim stopniem fotograficznego realizmu, który w ogóle nawet nie mrugniemy, po prostu przyjmiemy to, że to rzeczywiście jest ta łódź na tym zboczu góry.

Tymczasem fiksacją Herzoga w tym filmie jest właśnie to, żeby to nie był efekt specjalny, żeby to był rzeczywiście sfotografowany statek, który podąża w górę tego zbocza.

Dokładnie i dlatego też myślę, że na tym festiwalu, który jest poświęcony sztuce dokumentu, ten Herzog jest nie od rzeczy.

Nie tylko dlatego, że Les Blank zrobił o nim dokument, ale dlatego, że sam Herzog, kręcąc, trochę jakby próbował kręcić dokumenty o własnych bohaterach, umieszczając ich w rzeczywistych miejscach.

Pamiętajmy też, że tutaj Herzoga widzimy właśnie na początku lat 80., na przełomie lat 70., 80.

A jednocześnie jakby w tym poetyckim rozumieniu Herzoga, no to jest największa użyteczność gdzieś.

Ale Herzog prowadzi dzienniki, on je prowadzi całe życie.

Który jest jakby o osobnej historii, jak Werner Herzog idzie w prostej linii z Monachium do Paryża, żeby ratować życie Lotte Eisner, wybitnej krytyczki i historyczki kina.

Herzog wierzył, że jego wysiłek pielgrzyma...

Na układach z tymi lokalnymi osobami, na pieniądzach, na całym tym backgroundzie, ale ciekawe jest to, że zaczyna się od wizyty u Francisa Forda Coppoli i parę razy będzie wracał zresztą tutaj Coppola do Coppoli i Herzog i był taki czas, że ludzie wokół Coppoli obiecali, że się zajmą tym filmem, ale właśnie Herzog im odmówił.

Zaczyna się ta książka od ich spotkania, no ale potem jednak Herzog stwierdza, że to nie jest ta droga i on chce iść swoją.

A mówię o tym o tyle, że nie tyle, że sama ciekawostka, że tyle Niemców, właśnie niemieckich twórców pojechało do Hollywood, tylko że moim zdaniem to, co Maria Janion dostrzegła też pisząc zresztą o Herzogu.

Może ktoś chce zapytać czy skomentować, czy Herzoga da się lubić po tym seansie, czy nie, czy należy się go raczej bać.

Niestety muszę powiedzieć parę słów, bo też jestem fanem Herzoga i to straszliwym szalikowcem, jak o mnie czasami mówią niektórych reżyserów.

To co powiedział Karol podzielam w całości, to znaczy uważam, że Herzog jest...

Z drugiej strony muszę powiedzieć, że pierwszy raz spotkałem się z Herzogiem w czasie studiów, kiedy obejrzałem Liebenszeisen.

To pojawia się pytanie właśnie o to, czy ta sztuka, którą uprawiam ja jako twórca, mówi Herzog, ma jakiś sens.

Widziałem też ten krótki dokument, znaczy krótki, nie krótki, dokument, w którym jest ta skomplikowana relacja właśnie Herzoga z Klausem Kiński.

A z drugiej strony właśnie Herzog, który wydaje się być normalny, bo on tłumaczy tego chińskiego cały czas, ale czujemy i wiemy, że jest równie, cudzysłów, stuknięty jak sam chiński.

Tak jak to Michał powiedziałem wcześniej, ale czy mimo wszystko zachowamy gdzieś właśnie w tej przyszłej twórczości miejsce na zadawanie tak kardynalnych pytań w tak przekonujący i sugestywny sposób, jak zrobił to Herzog w tym filmie?

Jeden komentarz, bo co do tego, czy Herzog jest stuknięty, to on sam na to zawsze odpowiada i to od lat.

Ja nie jestem do końca przekonany też o to, czy faktycznie należy zadawać pytania w taki sposób, jaki Herzog zadaje akurat Fitzcarraldo, bo właśnie ja mam wrażenie, że to już jest ten moment, w którym to poszło gdzieś za daleko.

I że to jest ciekawe dlatego, że to poszło za daleko, ale wydaje mi się, że tak naprawdę dla mnie osobiście ciekawiej Herzog zadaje pytania w innych filmach też.

Różnica między Coppolą a Herzogiem jest taka, że Coppola... Wydaje mi się, że między Megalopolis a Fitzcarraldo.

Natomiast, że problem Megalopolis jest właśnie to, że stały zrobione w komputerze i że tu jest ta różnica obrazu, o której mówi trochę Herzog, ale też jest trochę to, że jednak Megalopolis, który jest w ogóle filmem, który miał sympatię pewną, bo on na to wydał własne pieniądze,

Że ta niezwykłość obrazów, tych najlepszych filmów Herzoga, fabularnych, gdzieś uruchamia w nas wszystkich coś takiego właśnie, co sprawia, że to nie jest tylko jego sen i jego marzenie, a może jakaś część nas jako ludzkości, wszyscy mają takie marzenia, żeby przynosić.

I to nas czyni ludźmi trochę i może już nie musimy tego robić dzięki temu, że Herzog to za nas zrobił.

I to jest ciekawe, że Herzog

Więc to też jest ciekawe i wydaje mi się, że tutaj postawimy kropkę, że Herzog i chyba też Les Blanc przy wszystkich zastrzeżeniach, ale jednak oddają hołd temu, co tutaj jest pięknie w tym tytule powiedziane, przyszłości prawdy, to znaczy tego, jaki gest będzie prawdziwy, a jaki będzie tylko

I myślę, że Herzog jeszcze nas wiele razy zaskoczy, także zobaczymy, co jutro wyprodukuje po prostu.

Dziękujemy i też wydaje mi się, że to jest ciekawe też przy takiej postaci jak Herzog, że też nie musimy do tego podchodzić bezkrytycznie, że właśnie też ten film służy trochę temu, żeby się pozastanawiać.