Mentionsy

Budując system, który ma swoje również ciemne strony, ale właśnie dla socjologów to był fantastyczny obszar, natomiast oni musieli ukonstytuować tą socjologię, właśnie metody wymyślić, cały system badań, również i publicznych i prywatnych, więc powstały agencje sondażowe i tak dalej.

Ale dodam też, że moim zdaniem to też jest społeczeństwo, bo robiłam takie doświadczenia ostatnio ze studentami i odpowiedź dlaczego, o co toczy się wojna w Ukrainie, odpowiedź, że ekspansja NATO pojawiła się wśród nich i moim zdaniem to jest wypowiedziane podświadomie.

Mit ekspansji NATO i że Rosja tak naprawdę no to miała prawo się bronić.

Mówi się, że były dwa elementy, które Rosję wyczuliły na kwestie NATO.

To jest interwencja w Jugosławii, czyli poza granicami NATO.

I Libia to też była jakby ofensywne wykorzystanie NATO poza granicami.

Plus Amerykanie, bo Amerykanie czasami się chowają za NATO, a jeszcze polecili do Iraku i tak dalej.

Ale Irak nie ma nic wspólnego z NATO z kolei.

To była interwencja koalicji powstałej, chętnych, ale z NATO nie miała nic wspólnego.

Natomiast w przypadku Ukrainy, znaczy tak, najpierw w przypadku Polski, no bo najpierw nastąpiło rozszerzenie NATO w 1999 roku.

I też zawsze się zastanawiam, czy ludzie, którzy mówią z takim negatywnym odniesieniem ekspansja NATO, to mają na myśli również tę ekspansję, naszą ekspansję.

Nie, ale to jest podawane jako, że właśnie przesunęły się granice NATO.

Tylko czy to był cel NATO?

Ile trzeba było się napracować, wszystkie lobby, włącznie właśnie z silnym w Stanach Zjednoczonych lobbym żydowskim, żeby popierało aspiracje Polski do włączenia do NATO.

To nas to kolei, myśmy musieli włożyć dużo wysiłku, żeby przekonać partnerów zachodnich do tego, żeby nas jakby do NATO... Tak, ale tu podkreślam, że wręcz Zachód bronił tej Rosji, w sensie jej konstrukcji i jakby siły.

Ale, no, nie jest nim kwestia rozszerzenia NATO.

No, NATO się zbliżyło do ich granic.

Z Ukrainą znacznie bardziej skomplikowana, bo to mówiąc wprost, gdyśmy chcieli publicystycznego języka, czasem się go używa, to Putin wepchnął Ukrainę do NATO.

Chcieli mieć niepodległego, niezależnego państwa, które... Ale złożoność ukraińskiego społeczeństwa, rozbieżność rzeczywiście regionalna chociażby opinii, to wystarczyło na wybory popatrzeć i tak dalej, powodowała, że nie było jednego zdania, a to zwolennicy integracji europejskiej i natowskiej byli w zdecydowanej mniejszości.

No czytam za twoim blogiem, w 2009 16% Ukraińców było za przyłączeniem się do NATO, a najpopularniejszym politykiem w Ukrainie wówczas, w 2009 roku, to jest szokujące z dzisiejszej perspektywy, że najpopularniejszym, bo cieszącym się uznaniem 60% Ukraińców politykiem był...

Ale nie można powiedzieć, że Rosja broniła się przed NATO, bo na pewno nie chcieli tego Ukraińcy.

A teraz, jeżeli mówimy, że NATO chce się... Przepraszam.

Kiedy by się wydawało, że jest najlepszy moment do ekspansji NATO, no Ukraina dostaje wszystkie sygnały możliwe, kiedy ona już chce, kiedy już się przekonała i kiedy jest zdecydowana większość ludzi chciałaby do NATO, dostaje sygnał, że nie wejdzie.

Po prostu logika tych, którzy twierdzą i przyjmują ten argument natowski, to myślę, że tu jest jakiś kłopot.

To znaczy wydaje się, że ani NATO, nikt w NATO nie widzi na razie takiej możliwości.

Dziś to w ogóle stał się zupełnie inny temat, bo po pierwsze w NATO nikt nie chce, bo jak przyszło co do czego, to się okazało, że są trudności.

Karol, zamykając na to, dziś nie NATO jest tematem, tylko jakie gwarancje bezpieczeństwa zamiast NATO?

Nie jest prawdą, że kiedykolwiek, znaczy, jeżeli można powiedzieć, upraszczając, chcielibyśmy mieć mema, no to ten memem jest to, że to Putin wprowadził, tak jak wprowadziły Finlandię, Finlandia nigdy nie chciała być w NATO, ani Szwecja, bo mają swoje suwerenistyczne podejście do życia, ale na skutek wojny w Ukrainie stwierdzili, że bezpieczniej być w sojuszu i udało im się.

O samej Ukrainie myśmy nie... Natomiast w świadomości druga Rzeczpospolita.

Natomiast mitologizacja jest.

Natomiast ostatnio taki niósł się bardzo duży fake news.

Natomiast już osiemnastolatkowie nie mogli z kraju wyjeżdżać.

Więc to nie żadne 100 tysięcy, nie wiemy dokładnie ile, natomiast ta liczba się poniosła.

I te pytania będą właśnie, one już są położone, natomiast ciągle wygrywa konsolidacja świadomości większego zagrożenia.