Mentionsy

Gdzie trwa wojna między Izraelem a Hezbollahem?

Premier Izraela Benjamin Netanjahu zaprzecza, jakoby osiągnięto takie ustalenia.

Jak zareaguje na rozwój wypadków Izrael?

Ostrzał Izraela także trwa, mimo że pamiętajmy, że większość rakiet jest wymierzona w kraje Zatoki właśnie, nie w Izrael.

Śmierć 1500 czy więcej ludzi w Iranie, śmierć ludzi w Izraelu, śmierć ludzi w krajach Zatoki Perskiej.

To jest sukces propagandowy Iranu na pewno, przynajmniej w wielu środowiskach liberalnych Zachodu, które to środowiska właściwie wszystko to, co nie służy interesom albo sprzeciwia się interesom Izraela i obecnej administracji amerykańskiej jest uznawane za rzecz pozytywną.

Porozmawiajmy o Izraelu.

Do Libanu za chwilę dojdziemy i tutaj nazwijmy to niejasności czy rozejm obejmuje wojnę z Hezbollahem, ale chciałbym cię spytać o to jak reaguje i administracja izraelska i jak ludzie.

Jak przez ten miesiąc rozkładają się emocje Izraelczyków?

Bo na samym początku właściwie była to wojna powszechnie aprobowana i powszechnie wspierana przez Izraelczyków.

Nastąpił, znaczy Izraelczycy oczywiście popierają tą wojnę, ponieważ Iran dla Izraela stanowi istencjalne zagrożenie.

Oficjalna doktryna polityczna państwa głosi zniszczenie Izraela jako jeden z celów państwa, a Iran najwyraźniej ma i środki przenoszenia w postaci ogromnego zapasu rakiet balistycznych.

Więc Izraelczycy mieli nadzieję, że wspólny atak ze Stanami Zjednoczonymi na Iran zniesie to egistencjalne zagrożenie.

Po miesiącu wojny okazało się, że nie i poparcie dla wojny, które na początku wśród żydowskich Izraelczyków, bo Arabs Izraelczycy w ogromnej większości byli przeciwni tej wojnie od samego początku, wśród żydowskich Izraelczyków 74% popierało wojnę, a tylko 4% było jej przeciwnych.

Pobita została między innymi 86-letnia Koleta Vital, weteranka izraelskiej lewicy i postać w Izraelu powszechnie szanowana.

Cele wojny dla Izraela, inaczej niż dla Stanów Zjednoczonych, były oczywiste.

Dla Izraela tak.

Likwidacja zagrożenia irańskiego również jeśli chodzi o Hezbollah i wspieranie w ogóle milicji, które atakują Izrael.

Ale pytanie jest też o to, na ile istnieje wyczuwalna różnica pomiędzy tym, jak społeczeństwo Izraela podchodzi do tej wojny, a jak podchodzi do tego administracja Netanjahu.

I tutaj miał za sobą poparcie absolutne większości Izraelczyków.

Ponieważ jeżeli by się okazało, że nieosiągalne jest zniesienie poparcia Iranu dla Hezbollahu, okej, Izrael z tym może żyć, wolałby, żeby Hezbollahu nie był, ale Hezbollahu nie jest zagrożeniem instytucjalnym.

Ryzyko irańskiej bomby jest zagrożeniem egzystencjalnym i w tej sprawie Izraelczycy nie zmienili zdania.

Natomiast zmienili zdanie, jeśli chodzi o ocenę szans, że nawet we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, bo Izrael sam nie mógłby temu podołać,

Więc ten cel jest nieosiągalny i tutaj Izraelczycy zdają sobie z tego sprawę i stąd poparcie dla wojny wyraźnie słabnie.

Reuters podał, że Hezbollah wstrzymał ataki na północ Izraela, ale to nie jest do końca jasne.

Dzisiaj rano były też informacje o tym, że Izrael zbombardował południe Libanu.

Ale jakbyś miał określić, jaki jest w tej chwili cel Izraela w południowym Libanie?

Czy to jest robienie tego, co Izrael robi od 2006 roku, od tej ostatniej wojny, czyli po prostu atakowanie i likwidowanie celów Hezbollahu tak, jak się da?

Z całą pewnością to ostatnie jest izraelskim celem.

Co prawda kończąca wojnę w 2006 roku rezolucja Rady Bezpieczeństwa 1701 przewidywała rozbrojenie Hezbollahu oraz w krótkiej perspektywie usunięcie wszelkich sił innych niż rządowe z południa Libanu między granicą izraelską a rzeką Litanię.

Mało tego, po 38 dniach wojny Hezbollah nadal stanowi poważne zagrożenie wojskowe dla północy Izraela, co pokazuje jak absolutnie lekceważąco Hezbollah się odniósł do tej rezolucji.

Co zresztą nie dziwi, ponieważ celem Hezbollahu jest prowadzenie wojny z Izraelem.

Problem polega na tym, że Izrael zdaje się przegapia historyczną szansę.

I ja rozumiem Izraelczyków, którzy mówią, że dialogujemy od początku świata i nic się nie zmienia.

I tutaj przemówienie prezydenta Auna, który powiedział, że należy prowadzić rozmowy z Izraelem, by doprowadzić do zawieszenia broni, powinno było być przez Izrael potraktowane poważnie.

Mam wrażenie, że nie, ponieważ Izraelczycy z kolei myślą, no teraz jest ta wyjątkowa szansa, żeby raz na zawsze rozbić Hezbollah.

No Izrael to raz już zrobił.

Porozmawiajmy o wewnętrznej sytuacji w Izraelu, zaczynając od premiera Netanjahu.

To, co się działo przez ten ostatni miesiąc, to może być dla niego osłoną przed wymiarem sprawiedliwości, usprawiedliwieniem w oczach Izraelczyków jego polityki przez ostatnie dwa i pół roku od października 2023, przed wyborami przewidzianymi w październiku?

Niewiele się zmienia, oprócz tego, że Izrael jest tak głęboko podzielony na zwolenników i przeciwników premiera, że zniknęło centrum.

Przeciwko Netanjahu jest bardzo różnorodna koalicja, głównie prawicowa, ponieważ lewica, która przez większość historii Izraela była dominującą, a potem jedną z dominujących sił, teraz jest marginalizowana, bo lewicowość i prawicowość w Izraelu jest określana przez stosunek do kwestii palestyńskiej.

Izraelczycy uważają, że próby dogadania się z palestyńczykami skończyłyby się kolejnymi atakami terrorystycznymi.

Często nie dostrzegają, że do tanga trzeba dwojga, więc spełzły na niczym nie tylko przecież z winy palestyńskiej, ale także z winy izraelskiej, ale po trzecie, że i tak innej możliwości nie ma.

Podczas poprzedniej takiej wielkiej klęski Izraela, wojna Yom Kippur w 1973 roku, kiedy przez pierwsze trzy dni wojny wyglądało na to, że czołgi syryjskie i egipskie spotkają się na plaży w Tel Awiwie, Izraelowi udało się odwrócić bieg wypadków i zamienić klęskę w zwycięstwo.

Tradycyjnie nie brano do wojska młodzieży ultraortodoksyjnej, ponieważ przywódcy tej społeczności, a to jest teraz według różnych szacunków od 12 do 20% mieszkańców Izraela,

Tak długo, jak to oszustwo kosztowało resztę Izraela tylko pieniądze,

To dla świętego spokoju Izraelczycy gotowi byli się z tym niechętnie godzić.

Cała sprawa z ortodoksami się zaczęła na początku istnienia państwa Izrael, kiedy zgłosili się z petycją do Ben-Guriona, a było ich wtedy, chodziło o 400 czy 500 osób, prawda?

To budzi absolutną furię reszty Izraela, w tym także obozu narodowo-religijnego.

Jak w Izraelu przyjęto wprowadzenie przez Knesset nakazu zasądzania kary śmierci dla terrorystów?

Większość opinii izraelskiej przejęła to pozytywnie, ponieważ

W Izraelu, wbrew temu, co się powszechnie uważa, kara śmierci jest, jest w kodeksach.

A to oznaczało, że sprawcy terrorystycznych mordów na Izraelczykach wiedzieli, że mają sporą szansę, że nie odsiedzą do końca, bo zostaną wymienieni na uprowadzonych Izraelczyków, co wielokrotnie się stało.

Yahya Sinwar, który został dowódcą Hamasu i architektem ataku na Izrael 7 października.

Jeden to byłoby, gdyby Izrael przyjął kategoryczną zasadę, że nie wymieniamy więźniów na uprowadzonych obywateli.

To musiałoby znaczyć, że jakieś kolejne uprowadzenie skończyłoby się zamordowaniem uprowadzonych Izraelczyków.

To było niemożliwe, ponieważ Izraelczycy solidarni ze sobą i nie godziliby się na to, żeby śmiercią teraz uprowadzonych uniemożliwić przyszłe uprowadzenia.

To jest niemożliwe, ponieważ raz się tak zdarzyło, raz jeden w historii Izraela.

Znowu jedyny taki przypadek w historii Izraela.

Ponad 1100 Palestyńczyków straciło życie w tych atakach, 76 Izraelczyków.

No to daje argumenty ludziom, którzy twierdzą, że Izrael nawet nie to, że jest państwem apartheidu, bo Zachodni Brzeg nie jest częścią Izraela, ale po prostu stosuje absolutnie podwójną miarę wobec Palestyńczyków i swoich obywateli.

Izrael nie jest państwem apartheidu, natomiast tak, ta ustawa stosuje podwójną miarę wobec terrorystów palestyńskich i żydowskich i jest całkowicie nie do przyjęcia.

Były zresztą manifestacje protestacyjne przeciwko tej ustawie, w tym manifestacje wspólne Izraelczyków i Palestyńczyków na punkcie styku, na zielonej linii.

To są mniejszościowe manifestacje, ale należy je odnotować, ponieważ wyrażają one oburzenie tej części Sprawiedliwości Izraelskiego, która nadal uważa, że jeżeli będzie się walczyło z terrorem w sposób podobny do tego, jak walczą terroryści, zarazem tolerując terror po własnej stronie, to walka już jest przegrana, nawet jeżeli siłą się zwycięży.

Są palestyńczycy cywile, którzy ginęli z rąk izraelskich osadników.

Tym bardziej, że z terroryzmem palestyńskim Izrael mierzy się od swojego powstania, a terroryzm żydowski na tę skalę wcześniej jednak nie występował.

Wyborcy izraelscy po tylu latach wojen są nastawieni bardzo nacjonalistycznie i to zostałoby źle przyjęte.

Mówisz o polityce, ja bym cię jeszcze na koniec prosił o taką ocenę społeczną, w jakim miejscu w tej chwili się znajduje Izrael i jak wykorzysta, jeżeli w ogóle zauważy te dwa tygodnie.

Ty mówiłeś o tej polaryzacji, o podziale kraju w zasadzie na dwa obozy i jeszcze są różnego rodzaju podobozy oczywiście, ale polityka w Izraelu

Czy są siły w Izraelu w tej chwili, które są w stanie sprowadzić tę politykę na powrót do jakiegoś centrum?

Izrael będzie toczył te wojny.

Nie ma takiego zjawiska politycznego w tej chwili w Izraelu.

Niemal cała scena polityczna w Izraelu jest na prawo.

Na warunkach Izraela ich się nie da zakończyć.

Ale jeżeli nie jest możliwy pokój na warunkach Izraela,

No to będzie wojna na warunkach Hamasu i Hezbollahu z tymi konsekwencjami politycznymi w Izraelu, które opisałeś.

Tego rodzaju przełomu myślowego od ludzi, którzy żyją pod bombami i postrzegają się wyłącznie jako ofiary Izraelczyków, a nie jako współodpowiedzialni za to co się dzieje, więc trudno jest.

Izrael jest oczywiście militarnie nieporównanie silniejszy.

Ale tak długo, jak długo Izrael będzie uważał, że w związku z tym, że jest militarnie silniejszy, to może sobie pozwolić na polityczną bezczynność, bo nic mu nie zagrozi.

Rzecz w tym, że ta pycha jest ostatnią ostoją nadziei Izraelczyków, którzy słusznie mówią, że próbowali już wszystkiego i nic nie działa, więc partia, która by wystąpiła przeciwko tej pysze, zraziłaby sobie wyborców, a nie zjednała ich.

Zapewne wrócimy w nim do tematu wojny chwilowo zawieszonej między USA i Izraelem, a Iranem.