Mentionsy

W tych dniach mija 90. rocznica śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, ale chciałbym, żeby nasza rozmowa nie tyle dotyczyła samego marszałka Józefa Piłsudskiego, co właśnie stworzonego przez niego obozu politycznego.

I to w tym momencie, kiedy on dochodzi do władzy, bo myślę, że generalnie o Józefie Piłsudskim najczęściej mówi się w kontekście czynu legionowego, w kontekście wojny 1920 roku, a znacznie mniej mówi się o przewrocie majowym i o tym okresie po przewrocie majowym.

Piłsudski zmarł w maju, ale też wojskowy zamach stanu, jakiego dokonał, miał miejsce również w maju, tyle że dziewięć lat wcześniej.

Jeśli chodzi o sam przewrót, to dzisiaj można chyba już jednak tak zawyrokować, że do samego przewrotu doszło dość przypadkowo, że Piłsudski nie zamierzał wystąpić zbrojnie przeciwko władzy legalnej.

Piłsudski się rozczarował w tym sensie, że Wojciechowski jednak okazał się takim twardym obrońcą istniejącego ładu.

No i już nie było trochę odwrotu, bo Piłsudski miał do wyboru albo wycofać się, prawda.

Czy skoro Piłsudski dostał pełnię władzy w efekcie tego zamachu stanu, miał jakiś pomysł, w jakim kierunku to państwo polskie ma dalej iść?

Bo skoro sam przewrót był zainicjowany nie jako rzeczywiście przemyślany pomysł na przejęcie władzy, tylko rodzaj demonstracji, która się rozwinęła, tak jak pan profesor zechciał powiedzieć, no to pozostaje pytanie, czy Piłsudski zdaniem pana profesora miał jakiś pomysł, co dalej z państwem polskim już pod jego rządami, czy też była to dalej improwizacja?

Piłsudski nie był radykałem i był człowiekiem dość wbrew takim pewnym okolicznościom, które by coś innego wskazywały, bo on był takim chimerycznym, emocjonalnym czasami człowiekiem, ale był politykiem ostrożnym.

Stanu, jaki dokonał Piłsudski, wybierając Piłsudskiego na prezydenta, po czym Piłsudski, jak wiadomo, tego wyboru nie przyjął i wskazał Ignacego Mościckiego, którego wybrano prezydentem.

Więc ten parlament nie miał już właściwie takiej siły walki i też dla Piłsudskiego to była taka sytuacja wygodna.

Natomiast co chciał Piłsudski właśnie konsekwentnie do końca swojego żywota tutaj na tym naszym padole?

Bo co było istotą tego modelu władzy i z czym Piłsudski właśnie zawsze potem walczył, a wcześniej walczył propagandowo?

Piłsudski już tak mówił, że on nie chce likwidować parlamentu, bo on nie chce, żeby Polska była jakąś taką dziką krainą.

Ale skoro nie parlament miał mieć tą nasadniczą władzę w koncepcji Piłsudskiego, bo to oczywiście pełna zgoda, kolejne etapy ograniczania roli parlamentu się zaczynają właśnie od

Przewrót majowy Piłsudskiego

No bo do 1935 roku, czy przez 9 lat Piłsudski w istocie rzeczy tolerował taki system, powiedziałbym, nieformalny.

Rząd i prezydent, ale tak naprawdę wszyscy wiedzieli, że rządzi Piłsudski.

No nie był to zdrowy system i tutaj mamy takie właśnie pole największej porażki Piłsudskiego i tego obozu.

Formalnie no to niby prezydent, cały czas o to chodziło, ale zamysł moim zdaniem tego obozu, zwłaszcza jego kierowniczego grona, może mniej samego Piłsudskiego, bo on tak trochę odpływał w taki niebyt duchowy w miarę jak jego zdrowie się pogarszało, to była idea rządów elity.

I tu się pojawia pułkownik Walery Sławek, najbardziej niestrudzony pracownik Piłsudskiego, który próbował tą koncepcję Legionu Zasłużonych rozwijać.

Przewrót majowy Piłsudski.

Przewrót majowy Piłsudskiego historia i konsekwencje.

Panie profesorze, ale muszę zapytać o to otoczenie Piłsudskiego, no bo jego rola była dominująca.

Wydawał się, że jest taką bardzo ważną osobą dla Piłsudskiego, ale to się później zmieniało.

To zawsze taka sytuacja fałszuje rzeczywistość, bo jak ktoś posiada taką dominującą i formalnie, a właściwie bardziej faktycznie pozycję, to te wszystkie walki, intrygi, spory, one gdzieś tam schodzą na dalszy plan, w sensie, że nie ujawniają się, bo i tak wiadomo, że Piłsudski przesądzi na rzecz takiego czy innego rozwiązania, w związku z tym te elity nie mają takiego jak gdyby powodu, żeby bardzo krystalizować swoje poglądy i je nagłaśniać.

A druga rzecz, no że tutaj panuje wtedy jednak taka przypadkowość, bo te elity piłsudczykowskie nie były powoływane na zasadzie pewnej kompetencji, tylko takiego przyzwolenia, zaufania, kaprysów trochę piłsudskiego.

Ale ci pułkownicy, czyli ci współpracownicy Piłsudskiego z czasów Legionów i POW,

Piłsudski bardziej paraliżował niektóre inicjatywy niż im nadawał dalszy bieg, czyli zachęcał do sporów i do jakiejś takiej dyskusji zasadniczej.

Tak, wszyscy są zaskoczeni, natomiast czy to jest trochę tak, że to właśnie tak naprawdę decydowały kaprysy Piłsudskiego, w tym nie można żadnej racjonalności się doszukiwać?

W wypadku Prystora na pewno, bo nie ma jakichś takich... No są tam oczywiście, możemy to tłumaczyć, że tam Prystor coś tam zrobił takiego, co się w Piłsudskim... No legenda mówi, jedna z hipotez, że to chodziło o konflikt między małżonkami.

Pamiętamy o jednej rzeczy, mianowicie, że Piłsudski, on był człowiekiem żywym, barwnym, zwłaszcza wtedy, kiedy był bardzo jeszcze aktywny fizycznie.

Bo jeżeli ci ludzie, którzy potem przejmują władzę, mają takie poczucie, że ten Piłsudski taki parasol nad nami roztacza, ale tego parasola już nie ma, a co gorsza wychodzi na to, że on właśnie tak nas nie cenił.

Porozmawiajmy teraz o tych najbliższych współpracownikach Piłsudskiego.

Wszystkie te decyzje o tych zmianach personalnych, za premiera ten ma iść inny, zapadały w gabinecie Piłsudskiego, ale wykonywał je bezdyskusyjnie prezydent Mościcki.

I wypowiedzi Piłsudskiego znalazłem, cały szereg jego wypowiedzi, właśnie bardzo krytycznych, właściwie niemal o wszystkich swoich ludziach z otoczenia, nawet tych najbliższych, ale o Mościckim nie znalazłem.

Piłsudski z jakiegoś tajemniczego powodu wyjątkowo, powiedziałbym się, elegancko zawsze o Mościckim wyrażał.

Były jakieś takie, moim zdaniem, tajemnice, to można by tłumaczyć, może pan nie przyjmie tego argumentu, ale Piłsudski nie mógł w żadnym wypadku krytykować Mościckiego, czy prywatnie, czy publicznie, dlatego że Mościcki uosabiał właśnie

To rozumiem, ale dlaczego Mościcki nigdy przez te wszystkie lata aż do 1935 roku niczym nigdy się Piłsudskiemu nie przeciwstawił?

No ale zaraz, jeśli miał słaby charakter, to dlaczego właśnie w 1935 roku, zaraz po śmierci Piłsudskiego, jednak ponoć nie zrealizował tego testamentu ustnego marszałka, który mówił, że powinno dojść do wyborów prezydenckich i Walery Sławek ma być prezydentem.

Poza tym właśnie to, że Piłsudski nigdy go nie dezawuował, że zawsze go traktował z takim teatralnym szacunkiem.

Przy każdej okazji podkreślał, że idzie Mościcki, a Piłsudski idzie za nią dopiero pół kroku.

Ale w sensie nauki Mościcki był akurat dość wybitny, a w sferze politycznej był kompletnie ubezwłasnowolniony przez Piłsudskiego.

Jak jakiś dyplomata chwalił, że pokoje są piękne, to Piłsudski, Mościcki mówił, że ochydne w tych dywanach robaki, prawda, kurz.

Wspomniał Pan Profesor, przypomnę, że Państwem gościem jest dzisiaj Pan Profesor Andrzej Chojnowski, o tym, że Piłsudski sporządzał takie bardzo krytyczne recenzje całej generalicji.

Ale chciałem zapytać o dwóch generałów, z których jeden zrobił jednak mimo wszystko dzięki Piłsudskiemu oszałamiającą karierę,

Pierwszy to generał Edward Śmigły-Ryc, który ostatecznie został tym Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych po śmierci Piłsudskiego, bo uznano powszechnie, że to jego Piłsudski namaścił na nowego Zwierzchnika Polskich Sił Zbrojnych.

Później został też marszałkiem niedługo później, na fali właśnie tej woli marszałka, także on to został uzasadniony, prawda, że to wola Józefa Piłsudskiego sprawia, że to Śmigły-Ryc zostaje Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych.

Z czego się brała ta fascynacja Piłsudskiego o śmigłym rydze?

Tutaj Piłsudski, jak pisał te charakterystyki, był takim rzeczowym recenzentem.

Więc to Piłsudski chyba, który znał bardzo dobrze naszego pana

Wydaje mi się, że te charakterystyki były trzeźwe, dość realistyczne, chociaż oczywiście koniec nieraz był różny, ale Piłsudski tutaj pokazał taką zdolność oceny i dlatego te oceny innych postaci, które się nie zaliczały do tej kady generalskiej, tym bardziej trzeba brać pod uwagę, kiedy się analizuje funkcjonowanie tego obozu.

Ci wszyscy, o których dotąd mówiliśmy, to byli ludzie albo z pokolenia Piłsudskiego, albo niewiele tylko od niego młodsi.

Natomiast pora najwyższa, żeby wywołać postać znacząco młodszą od Piłsudskiego, o pokolenie, a którą można by nazwać ulubieńcem marszałka, czyli pułkownika Józefa Becka.

Skąd się z kolei wzięło przekonanie Piłsudskiego, że Beck ma jakieś wyjątkowe talenty dyplomatyczne?

No bo widać wyraźnie, jak od przełomu lat dwudziestych i trzydziestych Piłsudski robi z Becka taką główną postać w polskiej dyplomacji.

Wybitnego dyplomaty z namaszczenia samego marszałka Piłsudskiego.

Beck jedzie aż do 1939 roku i kiedy ten dółwirat po śmierci Piłsudskiego, Śmigłego, Rydza i Mościckiego się tworzy, to można powiedzieć, że oni rządzą Polską, ale w zakresie polityki wewnętrznej.

To w takim razie dostrzegł w Becku Piłsudski zdaniem pana profesora.

Ja na pewno nie należę do najsurowszych krytyków Becka, ma on ich znacznie więcej, ale też nie dostrzegam w nim jakiejś wybitności, którą Piłsudski najwyraźniej dostrzegał.

Piłsudski często zmieniał tych gońców, których wysychał do boju, uważał, że się nie sprawdzili, ale czasami trwał.

W wypadku Becka, na pewno ta ogłada Becka, umiejętność poruszania się po tych salonach międzynarodowych, pewna stanowczość, której nie miał poprzednik Becka, czyli August Zaleski, to Piłsudskiemu odpowiadało i uważał, że można jakby Beckowi właściwie zaufać

A od pewnego momentu to Piłsudski właściwie już na odpowiedzi, że nie szukał.

Beck no niczego takiego nie zrobił, co byłoby sprzeczne z wolą i z założeniami polityki Piłsudskiego.

A to, że można było się powoływać na to, że Piłsudski namaścił Becka, to było też jak gdyby taką

Wspomniał pan profesor, a przypomnę, państwowym gościem jest dzisiaj pan prof. Andrzej Chojnowski, że Beck dość wiernie realizował koncepcję polityki zagranicznej Piłsudskiego i tu pełna zgoda, ale chciałem zapytać o ocenę tej koncepcji, bo tak jak mówiliśmy o koncepcjach ustrojowych Piłsudskiego, no że właśnie antyparlamentaryzm był leitmotivem.

Moim zdaniem to już w 1938 roku wypaczono troszkę założenia tej filozofii Piłsudskiego, bo zaangażowanie się po stronie Niemiec de facto w rozbiorze Czechosłowacji, no było jakby... Z łamaniem tej koncepcji.

W związku z tym, ja bym powiedział w ten sposób, że filozofia Piłsudskiego opierała się na jednym założeniu,

Ale w każdym razie założenie Piłsudskiego polegało na tym, że ta sytuacja pokojowa się utrzyma, że my możemy jakby manewrować, lawirować między tymi dwoma światami, pod warunkiem, że te światy się jakoś nie połączą i nie dojdzie do jakiegoś

Piłsudski zresztą mówił, że jeżeli dojdzie do sojuszów Moskwy i Berlina, to właśnie już nic nie mamy do zrobienia.

Gdybyśmy się jeszcze cofnęli do okresu zażycia Piłsudskiego, jest ta hipoteza, która jest przez część historyków uważana za prawdopodobną, ale część z kolei ją

Wedle tej koncepcji Piłsudski, widząc, że Hitler zmierza w kierunku remilitaryzacji Niemiec, zaproponował wkrótce po dojściu do Hitlera, do władzy, czyli jeszcze w 1934 roku, stronie francuskiej jakąś operację militarną, która miała, że tak powiem, przywołać te Niemcy hitlerowskie w tej wczesnej fazie, kiedy one jeszcze były militarnie rzeczywiście bardzo słabe, do porządku.

Pan profesor uważa, że to jest prawda, czy to jest jakieś budowanie legendy Piłsudskiego, że był taki genialny i dostrzegł to zagrożenie od razu, kiedy ono pojawiło się?

No i to był właśnie taki trochę test, który sobie wymyślił Piłsudski, że sprawdzi intencje Francji.

Przewrót majowy Piłsudski.

Obawy Piłsudskiego się potwierdziły, bo pokazały, że Francja na niewiele jest chętna.

No i to na tym polegało, na to, że sprowokować Francję... Ale nie po konkretnej propozycji, żeby na przykład przeprowadzić jakąś operację o charakterze takim militarnym, żeby zmusić Hitlera do... Obrońcy Piłsudskiego próbowali takie tezy stawiać, prawda, że to były takie przygotowania realne, prawda, że tam Polska miała...

To chciałem jeszcze pana profesora zapytać o taki pogląd znowu dotyczący Piłsudskiego.

Na ile on jest błędny, a na ile jest nim trochę prawdy, że Piłsudski miał jednak anachroniczne poglądy na tematy armii, choć to był jego niemal monopol do końca życia jako Generalny Inspektor Sił Zbrojnych.

Czy to jest pogląd uzasadniony, czy jednak trochę się dorabia Piłsudskiego gębę takiego człowieka, który po prostu nie znał się na armii?

Rozumiem, ale... Ale skrótowo, moim zdaniem Piłsudski, no to nie jest nic oryginalnego w tym, co powiem.

U Piłsudskiego taka jasność, spojrzenia, realizm, dobre wyczucie w wielu płaszczyznach.

Tego Piłsudski na pewno nie rozumiał, bo był właśnie takim człowiekiem z innego świata.

Piłsudski został zaproszony, żeby wygłosić jakieś tam kilka słów czy pogadankę w radiu.

To jest jedyne nagranie głosu Piłsudskiego słynne.