Mentionsy

Pan profesor popełnił ostatnio książkę, która jest dostępna od kilku tygodni na rynku księgarskim, a mianowicie napisał kolejną biografię Józefa Piłsudskiego, Józef Piłsudski.

Właśnie ta biografia jest pretekstem do rozmowy, ale ponieważ postać Piłsudskiego jest jak wiadomo postacią pomnikową i dosłownie w przenośni i obejmuje ogromny obszar naszych dziejów najnowszych, ja się chciałem skoncentrować w naszej rozmowie dzisiejszej na

W tym wątku w biografii Piłsudskiego, który mam wrażenie był w ostatnich dekadach rzadziej omawiany, a mianowicie nie o walce Piłsudskiego o niepodległość, nie o walce Piłsudskiego o utrzymanie tej niepodległości, czyli jako dowódcy Wojska Polskiego w wojnie polsko-bolszewickiej, tylko chciałem się skoncentrować na tym ostatnim okresie życia marszałka, a więc tym okresie, który

Jest nazywany okresem rządów, czy wręcz dyktatury Piłsudskiego po maju 1926 roku.

Sam Piłsudski uważał się przede wszystkim i nade wszystko za żołnierza.

Co w takim razie było motywem głównym Piłsudskiego w dokonaniu owej demonstracji, czy rewolucji bez rewolucyjnych konsekwencji, jak ją nazwał w jednym z wywiadów, no w razie tego wszystkiego, co się wydarzyło w maju 26 roku?

Armia była kluczem do zrozumienia politycznego myślenia Piłsudskiego w tym czasie.

Ja chciałem też zwrócić uwagę naszych słuchaczy, że Józef Piłsudski od 1923 roku bynajmniej nie był na politycznej emeryturze, czy nie wycofał się z życia politycznego, jak niektórzy uważają.

Piłsudski tego nie zrobił.

Co więcej, ja spoglądam na to, co się stało w maju 1926 roku z pewnej perspektywy dłuższej i uważam, że Józef Piłsudski bardzo umiejętnie i chyba w sposób dobrze przemyślany

Przemówienie generała Dreschera, które to przemówienie było wcześniej konsultowane z Piłsudskim, o czym dowiedziano się dużo, dużo później.

Natomiast pierwszym elementem owego nacisku były ataki personalne, bardzo ostre, to jest rok 1924 zwłaszcza, no przecież na wojskowych, ze wskazaniem na Wojskowe Biuro Historyczne, którym kieruje wówczas, kiedyś bliski Piłsudskiemu, a teraz stojący po drugiej stronie barykady, generał Marian Kukiel, dobrze nam historykom znany, bo jest to

Wojsko, które jest w myśli Piłsudskiego jednym z podstawowych elementów i fundamentów państwa.

Natomiast poza tym, że jestem biografem Piłsudskiego, Becka i paru jeszcze innych osób, to jestem również, a może przede wszystkim historykiem stosunków międzynarodowych.

I dobrze wiem, że ludzie tacy jak Piłsudski, ludzie z jego otoczenia uważali się za strażników niepodległości.

Polski na arenie międzynarodowej, więc to wszystko pobudza Piłsudskiego do działania z wykorzystaniem wojska.

A mianowicie wybiera Piłsudskiego na nowego prezydenta po podaniu się do dymisji przez Stanisława Wojciechowskiego, który tu się zachował moim zdaniem bardzo lojalnie i propaństwowo, nie chcąc kontynuować tego konfliktu.

Piłsudski odrzuca ten wybór.

No i tutaj rodzi się pytanie, dlaczego Piłsudski odrzucił ten gest, no można powiedzieć, legitymizujący jego przewrót i oddający mu honor.

Przypominają mi się słowa, które napisał w raporcie krótko po tym wydarzeniu, czyli wyborze Piłsudskiego i odrzuceniu przez Piłsudskiego tego wyboru sowiecki przedstawiciel pełnomocny w Warszawie Piotr Wojkow, że należy ogłosić, że Piłsudski jest wariatem.

nowelę sierpniową do Konstytucji Marcowej, która znacząco wzmocniła pozycję prezydenta, więc mogłaby wzmocnić też pozycję Piłsudskiego jako prezydenta.

Zresztą Piłsudski wiedział, że trzeba to załatwić szybko, dopóki się boją.

Piłsudski tak dobrze wiedział, bo on wymyślił Mościckiego, dosłownie wymyślił jako prezydenta, że Mościcki będzie powolnym narzędziem w jego ręku, a pełnię władzy, przynajmniej tej wykonawczej, bo z Sejmem to była trochę inna sytuacja wtedy jeszcze w 26 roku.

Będzie miał Józef Piłsudski.

Przypomnę, że państwa moim gościem jest dzisiaj pan prof. Mariusz Wołos, a rozmawiamy w związku z wydaną przez niego niedawno nową biografią Józefa Piłsudskiego, Rzecz o Nieprzeciętności.

Otóż zechciał pan powiedzieć, że Piłsudski uznał za dobre to rządzenie zza pleców, czy jak się czasem mówi, z tylniego siedzenia, że to jest wygodne.

Może to nie być jasne, ale czy udało się panu profesorowi odnotować przypadek, żeby przez następne lata, czyli do śmierci Piłsudskiego, do 1935 roku,

Kiedykolwiek prezydent Ignacy Mościcki nie tyle się przeciwstawił Piłsudskiemu, bo coś takiego nie miało miejsca, ale czy w ogóle ośmielił się kiedyś mieć inne zdanie w jakiejś sprawie, nawet nie wyrażając tego publicznie i próbować na przykład przekonać Piłsudskiego do tego, żeby w jakiejś tam sprawie zmienił zdanie?

Natomiast z tych przekazów, którymi dysponujemy, można tylko dopowiedzieć, że czasami też nie mówił tego głośno, nie mówił tego Piłsudskiemu, albo mówił, ale nie ma źródeł, które by to potwierdzały.

Jeżeli Piłsudski dawał placet, żeby delikwent został premierem, no to Mościckiemu nie zawsze się to podobało, ale oczywiście nie mógł wystąpić przeciw i nie chciał tego robić i tego nie robił.

Natomiast jeżeli chodzi o sprawy generalne, ja nie znam przypadku, żeby Ignacy Mościcki do śmierci Józefa Piłsudskiego otwarcie, czy mniej otwarcie, ale tak, że poszło to gdzieś dalej, nawet w kręgach piłsudczykowskich, przeciwstawił się jakiejkolwiek decyzji Józefa Piłsudskiego.

Kolejna sprawa, o której chciałbym porozmawiać, to jest ten pierwszy okres rządów Piłsudskiego po właśnie majowym buncie żołnierzy albo, jak ja wolę jednak mówić, po przewrocie majowym.

Oczywiście to były decyzje Piłsudskiego, nie tyle Mościckiego on to wykonywał, to jest jasne.

Więc to pokazuje, że Sejm w tej takiej bezkompromisowej już tą rozmowie z Piłsudskim

Która niezwykle Piłsudskiego zdenerwowała.

Po pierwsze wyprowadzenie wojska na swoistego rodzaju niezależność, na czym Piłsudskiemu zależało i on tak właśnie rozumiał wzmacnianie państwa, ponieważ utworzono również, także w sierpniu 26 roku, Generalny Inspektorat Sił Zbrojnych, który w zasadzie był niezależny od kogokolwiek.

Sam Piłsudski uważał, że Polska odrodziła się po 1918 roku w takim pełnym wymiarze tylko w jednej kwestii – właśnie wojska.

I drugi aspekt, na którym bardzo Piłsudskiemu zależało i który Piłsudski trzymał w swojej garści.

To są negocjacje ze Związkiem Sowieckim, które zaczyna prowadzić Stanisław Patek, emisariusz Piłsudskiego, poseł Rzeczypospolitej w Moskwie już w 1927 roku, więc jest to kilka miesięcy po przejęciu władzy.

Proszę pamiętać, że po przejęciu władzy przez Piłsudskiego nie zaniedbywano takich wielkich inwestycji jak budowa Gdyni.

Oskarżającego, bo wydaje mi się, że to będzie ciekawsze dla naszych słuchaczy, jak w takim razie do tego typu działań ma się słynna decyzja Piłsudskiego w praktyce, choć wykonana przez ministra skarbu Gabriela Czechowicza, ale na jego polecenie, żeby 8 milionów złotych z budżetu państwa przekazać na kampanię wyborczą tzw.

Oczywiście to była jawna korupcja, to była kradzież po prostu pieniędzy państwowych i Piłsudski wziął to na siebie, pewny, że nic się nie wydarzy i tak faktycznie było.

Tutaj dochodzimy do czegoś innego, bo jednym z podstawowych przekazów tej książki, no chciałbym, żeby było to, żeby zrozumieć sposób myślenia Piłsudskiego i starać się rozumieć też jego kategorie myślenia.

Natomiast proszę pamiętać, że dla Piłsudskiego, to stale powtarzam, nie demokracja była najważniejsza.

Dla ludzi takich jak Piłsudski i towarzyszący mu politycy, wojskowi,

Aczkolwiek unikano określenia partia, no bo Piłsudski walczył z partyjnictwem.

Ale Piłsudski uważał, że to jest najlepsza droga do tego, żeby państwo było silne.

Pora powiedzieć jeszcze o innych współpracownikach Piłsudskiego.

Czy nie jest trochę tak, że Piłsudski bardzo instrumentalnie jednak traktował nawet ludzi ze swojego najbliższego otoczenia i że tak powiem do kolejnego etapu swoich rządów dobierał różnych ludzi.

Który w pewnym momencie przestaje być już potrzebny, bo Piłsudski postanawia zaostrzyć kurs, więc w miejsce Bartla pojawiają się tzw.

I chciałbym, żebyśmy spróbowali jeszcze powiedzieć o tych innych najbliższych współpracownikach Piłsudskiego.

Co to byli za ludzie i właśnie jak ich Piłsudski dobierał?

Bardzo mi zależy, aby czytelnik po przeczytaniu książki zobaczył, że Piłsudski nigdy nie był sam.

Bo to też jest mankament wielu biografii Piłsudskiego, że widać tylko Piłsudskiego, a poza jego plecami w zasadzie już nikogo.

Cóż znaczyłby Józef Piłsudski bez Kazimierza Sosnkowskiego, który przez niemalże dwie dekady był jego najbliższym współpracownikiem?

Jak sam Piłsudski mówił, był sumieniem jego szaleństw.

Człowiekiem, który pomysły Piłsudskiego starał się przynajmniej sprowadzić do ram jakiegoś tam realizmu.

Sosnkowski wypadł z tej grupy najbliższych współpracowników Józefa Piłsudskiego już wcześniej.

Jako ministra spraw wojskowych do rządu hienopiasta właśnie na czele z Wincentym Witosem, który to rząd hienopiasta Piłsudski bardzo ostro zwalczał.

Piłsudski już na to za zdradę i nielojalność.

Przecież Kazimierz Bartler pojawia się w otoczeniu Piłsudskiego, co prawda w okresie wojny polsko-sowieckiej zaczyna gdzieś tam funkcjonować i być kojarzony, ale to nie był człowiek, który szedł z Piłsudskim, nie wiem, od socjalizmu niepodległościowego czy od Legionów.

Chociażby w latach 26-28, kiedy premierem był Piłsudski.

Piłsudski kroczy już bardzo ostro w stosunku do swoich przeciwników.

I teraz pytanie, panie profesorze, na ile można powiedzieć, że to jest reakcja Piłsudskiego na Centrolew, na próbę konsolidacji tej opozycji od 29 roku,

Tyle jest to reakcja na wielki kryzys, czyli mówiąc, że Piłsudski widzi, że idzie zza oceanu do Polski ogromna fala kryzysowa, która sprawi, że polska gospodarka pod dobrym okresie koniunktury znajdzie się rzeczywiście w bardzo głębokim kryzysie i uznaje, że teraz już nie można sobie pozwolić na żadne kokietowanie opozycji, tylko trzeba po prostu użyć bata owego.

To dopiero w zasadzie po śmierci Piłsudskiego okazało się, jak to był potężny wstrząs dla gospodarki światowej, ale także oczywiście dla gospodarki polskiej.

I teraz znowu możemy polemizować, czy Piłsudski oceniał to właściwie, czy niewłaściwie.

To jest punkt widzenia Piłsudskiego i to jest to, o czym mówiłem.

Sam Piłsudski uznał, że to jest największe zagrożenie dla państwa, że tego typu działania opozycji osłabiają państwo.

Natomiast takie środki Piłsudski zastosował, ponieważ uważał, że to i tak jest lepsze.

To jest punkt widzenia Piłsudskiego i Piłsudczyków, widoczny też w części literatury Piłsudczykowskiej.

Panie Profesorze, a chciałbym, żebyśmy teraz porozmawiali o zagadnieniach, których Piłsudski zdaje się nie lubił, bo ich nie rozumiał, bo jednak żywiołem Piłsudskiego była armia i polityka zagraniczna, ale ja muszę jednak o tym powiedzieć, bo zacząłem o to pytać, kiedy powiedziałem o kryzysie gospodarczym, a dzisiaj chodzi o kwestie właśnie ekonomiczne.

Czy nie jest trochę tak, że ten kryzys był szczególnie głęboki w Polsce także i dlatego, że najkrócej mówiąc ekipa Piłsudskiego kompletnie nie miała pomysłu jak się temu kryzysowi przeciwstawić.

Zresztą przedstawiając stosunek Piłsudskiego do kolejnych rządów w latach 30-35 akcent kładę na dosyć nieudane próby walki tych rządów, kolejnych ministrów finansów ze skutkami kryzysu.

Rzeczywiście Piłsudski nie był ekonomistą, spraw tych nie rozumiał i oddawał też kwestie związane z gospodarką szeroko rozumianą, bo to nie jest tylko resort finansów, ludziom niespecjalnie do tego, że tak powiem, przygotowanym.

I tutaj Piłsudski niespecjalnie godził się na to, żeby ten budżet dla armii zmniejszać.

Wejdę panu profesorowi w słowo, bo właśnie w tym momencie pojawia się w pana książce, przypominam państwa moim gościem jest dzisiaj pan prof. Mariusz Wołos, pojawia się wątek pułkownika Ignacego Matuszewskiego, który właśnie był przez wiele lat takim zaufanym człowiekiem Piłsudskiego od spraw gospodarczych.

Był ministrem skarbu i w pewnym momencie popada w niełaskę, bo dokonał, zdaniem Piłsudskiego, nieuzgodnionych z marszałkiem cięć w budżecie armii.

W pewnym momencie w swojej książce mówi, że nie zgadza się z tymi, którzy oskarżają Piłsudskiego o błędne wydawanie pieniędzy na armię, ponieważ Polska nie mogła już więcej wydawać.

Ja uważam, w przeciwieństwie do moich poprzedników, którzy się tym zajmowali, że jego usunięcie nie wynikało z tego, że sam przesunął i ograniczył budżet armii, tylko wynikało z tego, że tego nie uzgodnił z Piłsudskim.

Bo Piłsudski sam zgodził się na obniżenie budżetu, oczywiście w pewnych proporcjach dla armii,

Piłsudski był przez kilka miesięcy na Maderze, nie zajmował się polityką i to wtedy właśnie Matuszewski bez konsultowania z marszałkiem pozwolił sobie sam dokonać czegoś takiego.

Na taką samowolę Józef Piłsudski nie pozwolił.

Sam mówił, że Matuszewskiemu trzeba ścinać kanty i faktycznie Matuszewski wypadł z grupy najbliższych współpracowników Piłsudskiego i nigdy już do tej grupy nie wrócił za życia marszałka, bo tak Piłsudski myślał, jak ktoś z tej grupy wypadł, to już nie miał szans na powrót.

I to Piłsudski wiedział.

Na temat tego, co jest przedmiotem kontrowersji i w środowisku historyków, i poza nim może nawet częściej, a mianowicie kwestia tego, czy rzeczywiście w 1934 roku Piłsudski sądował możliwość przeprowadzenia wojny prewencyjnej przeciwko rodzącej się III Rzeszy już po dojściu Hitlera do władzy, no i że tutaj opór Francji, czy niechęć Francji przesądziła, że do takiej wojny prewencyjnej nie doszło, czy też przeciwnie mamy do czynienia z pewną legendą?

Po co sądować Francję, skoro Piłsudski od wielu lat, co najmniej od Locarno, wiedział, że Francuzi poza linię Maginota niespecjalnie mają ochotę wychodzić.

Przechodząc już do podsumowania naszej rozmowy, chciałbym przytoczyć cytat, który pojawia się w książce pana profesora z jednego z ostatnich tekstów, jaki wyszedł spod ręki Piłsudskiego, napisany na Maderze, fragment jego pracy, poprawki historyczne.

Piłsudski de facto pisze o sobie i o swoim miejscu w historii.

No i teraz można powiedzieć, że pan profesor jako przedstawiciel owej dalekiej potomności jakoś tego Piłsudskiego jednak

To, co pan przytoczył, jest najlepszym dowodem na tezę, którą też uwypuklam na stronicach swojej książki, że Piłsudski celowo, świadomie i z pełną premedytacją prowadził dialog z historykami, czyli z nami, z owymi pokoleniami.

No to my jesteśmy, panie profesorze, obaj tymi przyszłymi przyczynkarzami i Piłsudski myślał podobnie.

To jest sprawa, powiedziałbym, obrazoburcza nawet w jakimś sensie, ale moja ocena Piłsudskiego, wbrew temu podtytułowi pracy Rzecz o nieprzeciętności, wcale nie nosi ładunku hagiograficznego.

Uważam, że Piłsudski szczerze nienawidząc Rosji, przez całe życie walcząc z Rosją, carską, potem Rosją bolszewicką, czerwoną, sowiecką, Rosję w sobie nosił.

Ja go teraz przytoczę, bo teraz zacytuję książkę pana profesora i pana własne zdania, że Piłsudski był, tu cytuję, bardziej człowiekiem europejskiego wschodu niż zachodu.

To jest tak, że Piłsudski znał tylko dwa państwa dogłębnie.

Tak naprawdę znał tylko dwa państwa, więc ja zadałem sobie pytanie, skąd u Piłsudskiego idea silnego państwa w jego rozumieniu.

Piłsudski stosuje środki, które przypominają mi przynajmniej rosyjskie.

Józef Piłsudski nie jest typem polityka europejskiego zachodu.

Typem polityka europejskiego zachodu był Gabriel Narutowicz, ale nie Józef Piłsudski.

Pisze pan o Piłsudskim dyktator w starym stylu.