Mentionsy

Staniszkis idzie bardziej właśnie w próbę budowania własnej filozofii będącej mieszanką tej tradycji amerykańskiej, ale inaczej wywodzącej się z marksizmu.

Książka, przez którą Staniszkis jest przede wszystkim też znana międzynarodowo, czyli Samoograniczająca się rewolucja, jest pracą już klasycznie weberowską i jest to właśnie jej ogromny wyrzut do Solidarności.

Staniszkis jest, jak pisze o władzy, i z tym można się zgadzać, czy nie, tą moją interpretacją, trochę teraz prowokującą, jest bardziej makiaweliczna.

Teraz bohaterką tego odcinka stała się profesor Jadwiga Staniszkis.

I na temat profesora Jadwigi Staniszkis, tego właśnie poruszania się pomiędzy socjologią a filozofią, zwłaszcza filozofią polityki, filozofią społeczeństwa czy filozofią społeczną, to oczywiście nie są tożsame terminy,

Porozmawiam z Krzysztofem Katkowskim, autorem niedawno wydanej książki poświęconej Jadwidze Staniszkis, radykalna, wszystkie sprzeczności Jadwigi Staniszkis, którą zresztą Państwo widzą tutaj na półce za nami.

Ja chciałem, zanim przejdziemy do takiej próby rozbioru poszczególnych elementów składających się na tę spuściznę intelektualną Jadwigi Staniszkis, zapytać ciebie o sylwetkę intelektualną pani profesor, która wyłoniła się w toku twojej pracy nad tą książką.

To tak właśnie, zacznę myślę od tego, że ta biografia ma pod tytuł Wszystkie sprzeczności Jadwigi Staniszkis, co jest oczywiście takim chwytliwym, lifestyle'owym troszeczkę też tytułem, ale on wbrew pozorom ma swoje też podstawy intelektualne.

Dwa to jest właśnie to, że Jadwiga Staniszkis właśnie.

No właśnie, Jadwiga Staniszkis jest jedną z tych polskich...

W związku z tym, no tutaj faktycznie widzimy bardzo głęboką złożoność tej książki, no i widzimy, że te sprzeczności Jadwigi Staniszkis, które próbuję tutaj śledzić, były zarazem czymś, co umożliwia dzisiaj jej bardzo zróżnicowany odbiór, tak?

Powiedziałeś już co nieco o tym zakorzenieniu takim nazwijmy to heglomarksowskim, heglowsko-marksowskim młodej Jadwigi Staniszkis jako badaczki, która rozpoczyna badania

Jadwiga Staniszkis, jeżeli chodzi o ten inny nurt polskiej ówczesnej socjologii, że faktycznie ona bardzo umiejętnie porusza się pomiędzy tymi obszarami.

I Szacki, i Staniszkis mogłaby tego dowiedzieć.

Ale właśnie, zastanówmy się nad tą metodą myślenia oraz prowadzenia badań naukowych, która już dla Staniszkis będzie specyficzna, bo ona z całą pewnością jest różna i od tej, którą stosował Szacki, i od tej, którą stosowała Ossowska, zwłaszcza Ossowska oczywiście.

Spróbujmy wskazać te tradycje badawcze, czy te podejścia do sposobu prowadzenia badań, które byłyby jakoś charakterystyczne dla Staniszki, z których ona by wyrastała, no i które jakoś by później rozwijała w swojej twórczości.

Z drugiej strony jest nurt zupełnie inny i dlatego mnie zaciekawiła Staniszkis, bo Staniszkis, mimo tego, że mało osób już w ogóle o tym pamięta, jest właśnie z tego drugiego bardziej nurtu.

I tutaj jest istotny wątek u Staniszkis, że i to wspominam na przykład profesor Jasińska-Kania, że jedyny raz jak widziała Jadwigę Staniszkis, że kogoś słuchała i mu przytakiwała i nie próbowała się wykuzać, to właśnie było, kiedy miała te 23 lata i gadała.

Bo też co istotne, Staniszkis była jedną z innych osób na Wydziale Mówiącą świetnie po angielsku jako młoda osoba.

Staniszkis pisze o ideologii, o nadbudowie, wątki klasowości są dla niej bardzo ważne.

Ale Staniszkis idzie bardziej właśnie w próbę budowania własnej filozofii będącej mieszanką tej tradycji amerykańskiej, ale inaczej wywodzącej się z marksizmu, ale jednocześnie...

I to wydaje mi się u niej też ciekawe, jako jedyna z osób skalarowej, jedna z jedynych, Staniszkis bardzo systematycznie, i to nawet z ciekawości przeglądałem, zanim tu przyszedłem, ona nie przytacza aż tyle autorów polskich.

Jak Staniszkis pisze o peryferyjności Polski, czy tam na wpół peryferyjności, jakby tutaj powiedziałam, że za rycki,

To Staniszkis przytacza neomarksistowskich historyków gospodarki ze Stambułu, tak?

Staniszkis bardzo próbuje myśleć uniwersalnie i próbować właśnie wymyślić jakiś meta...

Bo znowuż w tej warszawskiej szkole marksizmu jest grupa też osób, które mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Staniszkis pisze, do doktora też piszą.

Tak i to jest bardzo ciekawe, bo oczywiście to jest droga, którą nie podąży Jadwiga Staniszkis, ona się neoliberałką nie stanie.

Co jest jeszcze także istotne, to jest to, że tak jak powiedziałeś i do tego teraz bym nawiązał, o czym mówiłeś w początkowej części tej próby rekonstrukcji stanowiska badawczego zajmowanego przez Jadwiga Staniszkis, ona oczywiście potrafiła dla pewnych celów teoretycznych czy badawczych bronić marksizmu w latach 60. czy 70.

Ale z drugiej strony równocześnie angażowała się, i to jeszcze oczywiście przed powstaniem Solidarności, w działalność opozycji demokratycznej, co jest bardzo istotne, no bo z perspektywy naszych wchłaczy to może być nieoczywiste, że można robić i jedno i drugie, że to jest w jakimś sensie integralna osoba, że Jadwiga Staniszkis mogła być i przeciwko komunizmowi, no i oczywiście także czerpać coś z tego instrumentarium badawczego marksowskiego.

Ale teraz spróbujmy zwrócić uwagę, myślę, że możemy przejść do kolejnego wątku naszej rozmowy, na ten fakt, który w jakimś sensie bardzo istotnym splata tę biografię intelektualną Staniszki z jej biografią, nazwijmy to polityczną, czy opozycyjną w PRL-u.

No bo oczywiście Jadwiga Staniszki czyni, i to jest prawdopodobnie jakiś jeden z motywów przewodnich w jej późniejszej, też szerszej dużo niż kręgi naukowe recepcji,

Gdzie byś widział stawki teoretyczne tego ciągnącego się przez kilkadziesiąt lat twórczości Staniszkis wątku, którym jest próba

Dlaczego dla Staniszkis to jest tak istotne?

Dlaczego Staniszkis to motywuje nie tylko do jej działań politycznych, tak to nazwijmy, w tym polu politycznym, bo oczywiście ta forma zaangażowania jest jakąś formą, nie odpię, zaangażowania politycznego, ale także oczywiście do tych działań na polu intelektualnym.

Jak ona angażuje się w tą właśnie, zwłaszcza mówię o pierwszej Solidarności, którą Staniszkis traktuje jako...

W sensie Staniszkis jest też przede wszystkim myślę filozofką nowoczesności.

I dlatego w recenzji jednej z jej książek w ogóle Rafał Matyja pisał wprost, że Jadwiga Staniszkis kompletnie nieświadomie jest kontynuatorką, myślę na przykład Brzozowskiego.

Więc w tym sensie Staniszkis jest padkobierczynią tego polskiego marksizmu takiego właśnie romantycznego.

Staniszkis ładuje się w Solidarność jako ekspertka, jako intelektualistka.

Jak rozmawiałem z robotnikami Solidarności, to wspominałem, że Staniszkis była jedną z tych intelektualistek, bo wiadomo, przyjechali bardzo dużo intelektualistów z wielkich miast.

Do ruchu to, że Staniszkis była jedną z tych, która naprawdę im się przysłuchiwała, dopytywała ich i interesowała ją.

Wychodząc z marksizmu, idąc w Parsonsa, który jest też jedną z postaw intelektualnych amerykańskiego neoliberalizmu, czyli łączy ze sobą tradycję zimnej, można powiedzieć, że Staniszkis łączy ze sobą tradycję zimnej wojny i ze strony amerykańskiej, i ze strony radzieckiej, po czym przychodzi

Wracając, i dlatego myślę, pojawia jej książka, przez którą Staniszkis jest przede wszystkim też znana międzynarodowo, czyli Samoograniczająca się rewolucja.

Że Staniszkis od samograniczenia tej rewolucji fascynuje bardzo temat w ogóle władzy.

I od Solidarności zaczyna się też ten okres Staniszkis, który trwał do końca jej życia, fascynacji intelektualnych ruchami społecznymi bądź politycznymi.

Jan Rokita miał duży interes, próbował bardzo Jadwiga Staniszkis przepychać w PO też jako intelektualistka.

I rzeczywiście, nawet jak się poczyta pisma braci Kaczyńskich, tam nawet widać ten intelektualny wpływ Staniszkis.

Jadwiga Staniszkis w 2015 odcina się od PiSu.

W partii RB Staniszki zdawało się, że będzie tutaj angażować się, a w końcu się wycofuje.

Myślę, że o Staniszkis i dlaczego mnie też zainteresowała, żeby w ogóle o niej pisać.

Poza tym, że jestem socjologiem i chodziłem nawet do niektórych tych samych wykładowców, o których chodziła Staniszkis.

To jest kwestia tego, że Staniszkis jest próbą bycia intelektualistką publiczną.

Ale Staniszkis, ona bardzo sobie ceniła tę zależność, tak?

Po lekturze Staniszkis nie da się patrzeć na wiele osób, które ona swego czasu wspierała też.

Ja byłem taki, no, jakby przytarza mnie jako akademików, którzy prowadzili badania, więc myślę, że Staniszkis w tym sensie, wiesz, ona...

Jest taka myśl Staniszkis i chciałbym teraz do niej przejść, zanim jeszcze wrócimy do kwestii Solidarności i tego w jaki sposób ona konceptualizowała doświadczenie Solidarności.

Jest taki pogląd, który Staniszkis formułuje w jednej ze swoich prac, zgodnie z którym nikt nie rządzi Polską, bo polskie elity nie rozumieją natury współczesnej władzy.

Jak Staniszkis był... Wiesz co, ja tutaj w ogóle wrócę do jeszcze innego wątku.

Staniszkis wyrzuca, nie aż tak wprost, to nie jest najważniejszy element, jak na przykład w pracach Zaryckiego na przykład,

Jednym z tych, i zacznijmy od tej teorii władzy, jest taka, że Staniszkis powtarzał jako takie motto, z którego studenci, czyli współpracowniczki podśmiewali tą ideę fix.

I Staniszkis mówi takie, że w związku z tym, jeżeli nie przeszliśmy jakiś faz rozwoju, oczywiście nierozumianego teleologicznie, nie rozumiemy, co się wokół nas po prostu dzieje.

Staniszkis jest, jak pisze o władzy, i z tym można się zgadzać, czy nie, z tą moją interpretacją, trochę teraz prowokującą, jest bardziej makiaweliczna.

Władza jest taka, że moim celem jako Jadwigi Staniszkis jest wprowadzenie w Polsce nowoczesności.

I w tym sensie Jadwiga Staniszkis ma podobieństwo z kimś innym jeszcze, o kim ostatnio tutaj rozmawialiście.

Od którego Staniszkis myślę w tym sensie jest diametralnie różna i to widać na dwóch książkach.

Zauważ, że Staniszki postkomunizm opisuje, i ona opisuje uwłaszczenie nomenklatury, że tak po prostu jest.

Tylko u Jadwigi Staniszkis, zresztą też Nabalcerowicz przytakuje w tym wiecie, nie ma do końca oceny.

To, że Staniszkis postkomunizm daje osobiście swoim przyjaciółom, przyjaciółkom z Wydziału Socjologii z dedykacjami przesympatycznymi,

Staniszkis właśnie jest tutaj taka, że nie, że to jest po prostu opis sytuacji, w jakiej my żyjemy i w jakiej jako politycy i jako myśliciele powinniśmy się odnajdywać.

To znaczy u Krasnodębskiego i też z jego eseistyki, też z publicystyki jest raczej wniosek i dlatego też myślę, że Krasnodębski angażuje się potem w politykę partyjną, a Staniszkis nie, bo Krasnodębski mówi wprost, hej, nie jest fair, że jesteśmy demokracją poryferyjną, nie jest fair, że jako kraj jesteśmy wyzyskiwani.

Staniszkis mówi, jesteśmy peryferyjni, odnajdźmy się w tym i zmierzajmy do celu, tak?

W tym sensie dlatego też myślę, że Staniszkis nie jest aż tak dla żadnej opcji do końca, wiesz, aż tak...

Pociągająca, bo Staniszkis nie chce cię wziąć na barykadę.

Staniszkis opisuje.

I Staniszkis, i myślę, że co jest dla mnie urzekające u Staniszkis, to jest takie stare, po prostu arystotelajskie,

Gdzie ona się posługuje schematem metafizycznym z nauki logiki Hegla i posługuje się tą kategorią pozoru, ale jak się czyta jej wywód, to widać, że Staniszkis raz jak pisze o pozorności, to mówi o pozorności w sensie heglowskiego pozoru, a raz mówi w sensie heglowskiego złudzenia.

Dlatego Staniszkis też nie jest ideolożką i nie jest też polityczką.

Staniszkis nie proponuje metodologii.

Ale nie uważasz, że to jest tak, gdy mówimy o Jadwize Staniszkis i w ogóle metodzie prowadzenia refleksji, że właściwie metodach właśnie, że to jest trochę taka sytuacja?

Staniszkis jest świadomie, nie redukuje swojej pozycji do jednej nadrzędnej metody, którą miałaby realizować w odniesieniu do różnych zagadnień.

Więc w tym sensie to jest wada, ale jej ogromna zaleta jest właśnie taka, że ona prowokuje do myślenia też, że Staniszkis zaprasza cię.

Mimo że, zapamiętajmy, że Staniszkis nie pozostawia prysznie uczniów, tak?

Też, i ja to jakoś zauważyłem jako takie następne pokolenie w tych środowiskach post-Staniszkis, jest jednak to istotne cały czas, bardzo ważne.

A Staniszkis właśnie, ona jest bardziej taką, wiesz, ona cię prowokuje, ona cię zaprasza do rozmowy, ale ona cię nie wyszkoli.

A Staniszkis to bierze bardzo na serio i dlatego te niektóre przemyślenia są w ogóle absurdalne.

Jest częsty zarzut wobec Jadwigi Staniszki, że nie ma kontaktu z rzeczywistością, że nie ma kontaktu z empirią.

A z drugiej strony, i to myślę, że było widać w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Staniszkis miała czasami te swoje właśnie jakieś, że słyszała od jakiegoś oficera polskiego wywiadu, że jakiś rosyjski generał w tajemnicy powiedział coś, co w ogóle jest niewiadomo.

A z drugiej strony Jadwiga Staniszkis, zapominajmy, jest wręcz, to jest troszkę mocne stwierdzenie, ale no wręcz z jej prac wynika jakiś federacjonalizm europejski.

Znaczącym, kiedy na przykład prawica myśli, że Staniszkis właśnie opowie się przeciwko traktatowi lizbońskiemu i Jadwiga Staniszkis wychodzi i jest takie nie.

A dla mnie jest też ciekawy jej wtedy zwrot, bo wtedy Staniszkis też ma bardzo ciekawy, ja to mówię pozytywnie absolutnie, taki intelektualny odpał, który pamiętam, że jak pisałem jeden artykuł właśnie w tym sensie recenzowany o Staniszkis,

Powiedział, że to jest w ogóle jakieś absurdalne i nie wierzył, że napisała to Staniszkis.

Jadwiga Staniszkis nagle w 2000, mniej więcej w tym samym okresie, jak mówi o władzy, nie cytuje już aż tak tego schematu metafizycznego Hegla, który łączy jakość z materializmem historycznym, co jest też odruchem socjologa.

Tam są teksty Krzemińskiego, Raciborskiego, Staniszki, wszyscy najważniejsi badacze społeczni.

Okresu transformacji i Staniszkis tam pisze właśnie o tej władzy takiej pajęczynowej, skomplikowanej, której nie mogą zrozumieć ci, którzy poszukują ukojenia, niepokoju z serca.

Ale dla mnie to jest właśnie dalej nie myśl jakiejś epistemologii południa, jakby to dekolonialni badacze powiedzieli, tylko u Staniszkis, tutaj znowu wracamy, jest połączenie tej tradycji marksowsko-hęglowskiej z Parsonsem.

I na tym też polega u Staniszkis to twórcze przekształcenie Parsonsa, bo ona nie zadowala się tym wytłumaczeniem Parsonsa, że funkcjonalizm, że jak coś ma jakąś funkcję, co przytoczyłem, zakupisz książkę, żeby sobie poprawić humor.

Staniszkis ciekawią w ramach jednego, półotwartego systemu, ciekawią wewnętrzne sprzeczności, napięcia, tylko że ona nie mówi, że one są do rozwiązania.

Tylko Staniszkis właśnie powie, że to są napięcia, z których mogą wyjść patologie, bądź nie.

I to mi przytaczali rozmówcy, że redagowanie książek Staniszkis było absolutnie nieprzyjemne, bo ona czasami przytaczała książkę, którą czytała 20 lat wcześniej,

Ale właśnie dlatego Staniszkis jest taką intelektualistką w sensie takim, wiesz, w sensie taki wręcz klasyczny.

I że jedna z książek Staniszkis jest dla niego w ogóle absolutnie przyspaniałym dziełem literackim też.

I to jest typowo dla Staniszki staży.

I to jest, znaczy dla mnie też było, że wiesz, jak ja, w sensie jak czytałem, w sensie ja, no ja z Staniszki, zwłaszcza początek jest jakiś dla mnie bliższy, bo no moja rodzina, Katkowscy są też z rodziny, z obecnej Litwy, więc to było dla mnie bliskie, ale mnie aż tak troszkę, szczerze tak troszkę aż skręcało, jak pisałem i czytałem o tym, że jej rodzina i to i tak

Na końcu chciałem Cię zapytać o pewien wątek, który pojawia się u Staniszkis, związany oczywiście między innymi z jej badaniami na temat globalizacji i tej całej pajęczyny władzy, o której już wspominałeś.

Poza tym, że chciałbym Cię zapytać o to, jak pozytywnie, tutaj mamy definicję negatywną, charakteryzowała tę geopolitykę się ciało Staniszkis, to zwróćmy jeszcze uwagę na to, i to będzie bardzo dobra puenta naszej rozmowy, bo zadamy sobie pytanie o aktualność jakiegoś konkretnego fragmentu tego dziedzictwa, że dzisiejszy spór na temat polityki Trumpa, na temat różnych innych wymiarów relacji międzynarodowych, które są współczesnie istotne,

A Staniszki starała się nam powiedzieć, że ten model władzy, który jej zdaniem miał się kształtować na początku XXI wieku, tak to nazwijmy, w pierwszych dekadach XXI wieku, jest modelem, który właśnie całkowicie przekracza ten podział.

Jak w ogóle byś się odniósł w związku z tym, że my dzisiaj ciągle dyskutujemy o relacji tych dwóch modeli, nie myśląc w ogóle o tym, że to zmierza w kierunku trzeciego, do aktualności w ogóle tej opinii Staniszkis.

Samej Staniszki to oczywiście słuchaczy tutaj oglądających, bo w dużym skrócie tego polityka sieciowa to dalej jest ta jej władza pajęczynowa i wielowymiarowa władza.

W tym sensie też Staniszkis, co jest ważne, nigdy nie jest neoliberałką też na poziomie filozoficznym, bo ona zawsze wierzy bardzo weberowsko.

A z innej strony Staniszkis nie jest marksistką i tutaj widać jej też główną różnicę, bo Staniszkis nie traktuje państwa ani jako jedynie instrument opresji, jakby zaproponowali klasyczni marksiści, ani też nie bawi się w takie rzeczy ala pulanzas, czyli tam napięcia klasowe w ramach państwa.

A dla Staniszkis to jest jedna władza.

Dlatego też Staniszkis można łatwo użyć w ramach jakichś różnych resentymentów, bo ona bardzo mówi o osobach, które są władzy i nie.

I to na przykład dobrze moim zdaniem widać w Ameryce Łacińskiej, to o czym mówi Staniszkis, tę taką sieciową władzę.

Co jest oczywiście istotne, ale i to wydaje mi się pokazuje Staniszkis.

Więc te uproszczenia są, no i Staniszkis proponuje właśnie wychodzenie z tych uproszczeń, a jednocześnie myślę, że lektura tej biografii, lektura Staniszkis jest też ważna, bo i tym bym też jakoś tam zakończył trochę, że mówi się o niej matka chrzestna WS-u, matka chrzestna Prawo i Sprawiedliwości PO.

Dla mnie Staniszkis w sensie posługiwania się wieloma kategoriami jest matką chrzestną w ogóle naszej rzeczywistości,

To jest też Staniszkis.

Staniszkis jest jedną z pierwszych, która mówi o tzw.

Krytyka Staniszki względem Platformy nawet nie jest do końca ideologiczna, tylko ona ma ogromny wyrzut, jak widać w jej tekstach, do Platformy, że nie jest reformatorska.

I Staniszkis dlatego jest też tak w...

Bo Staniszkis rzuca się za wszelką stronę, jest taka hej proszę, jesteśmy w złej sytuacji, bo był w referendzie, zróbmy coś, zreformujemy coś.

No i widzimy, proszę Państwa, mam nadzieję, że tak przynajmniej też nasi słuchacze i widzowie odnoszą takie wrażenie, że przysłuchując się tej naszej rozmowie, że Jadwiga Staniszkis jako autorka, która dąży konsekwentnie do modernizacji Polski, do zaprowadzenia w Polsce nowoczesności, do tego, abyśmy przestali być niewcześni, jeżeli chodzi o tę europejską

Bardzo dziękuję Krzysztofowi Katkowskiemu, który zgodził się dzisiaj ze mną na temat Jadwigi Staniszkis porozmawiać.

Wszystkie sprzeczności Jadwigi Staniszkis to podtytuł tej książki.