Mentionsy

Na pozór brzmi jak sprzeczność.

A jednak w Polsce lat 60. narodził się ruch, który próbował zespolić czerwony sztandar z biało-czerwoną flagą.

Potrafili mobilizować emocje tysięcy ludzi, a ich hasła o zagrożeniu z zewnątrz, o wrogach wewnętrznych, o zdradzie elit brzmią zaskakująco nowocześnie.

Jaką rolę odegrał charyzmatyczny, a dla wielu także groźny Mieczysław Moczar?

No i wreszcie, jakie było dziedzictwo tego nurtu?

Jak to w ogóle może być, że komunizm jest narodowy?

To rzeczywiście może brzmieć jako paradoks, bo komuniści byli długo postrzegani jako ci, którzy się orientują wyłącznie na Moskwę.

No ale okazywało się, jak już przejmowali władzę.

garściami czerpali z tradycji narodowej, niekomunistycznej, przede wszystkim z okresu II wojny światowej, ale także nawet w wieku XIX, a nawet okresu wcześniejszego wręcz insurekcji kościuszkowskiej.

Pańska książka dotyczy przede wszystkim lat 60., bo lata 60. to jest ten moment, kiedy ten narodowy komunizm w wersji moczarowskiej rozwija się najintensywniej, jest najbardziej znaczący, ale to myślę, że ponieważ cofnęliśmy się do II wojny światowej, to taki szybki ekskurs w tą stronę.

Od II wojny światowej, od roku 1945 do początku lat 60. wydarzyło się w Polsce bardzo wiele i pytanie, dlaczego narodowy komunizm w takiej intensywnej formie pojawia się dopiero w początku lat 60., a nie wcześniej.

ale tak naprawdę Gomułka nie był nigdy nacjonalistą, był ortodoksyjnym komunistą, aczkolwiek nie był stalinistą, chciał w Polsce systemu komunistycznego, ale różniącego się od tego w wydaniu sowieckim.

Ja uważam, że punktem zwrotnym była klęska stylinizmu i rok 56. w Polsce i przekonanie bardzo szerokie, myślę, że to charakteryzowało myślenie większości Polaków, że...

komunizm jako ideologia stracił swoją moc mobilizującą.

Oczywiście nigdy większość Polaków nie utożsamiała się z ideologią komunistyczną jako taką, ale jednak komunizm bezpośrednio po wojnie, jeszcze w pierwszej połowie lat 50.,

obiecywał modernizację kraju, dokonywał tej modernizacji, industrializacji, urbanizacji, tworzył możliwość awansu społecznego, takiej mobilności społecznej w górę.

Natomiast po 1956 roku jest już przekonanie, że komunizm przyniósł terror, kolektywizację rolnictwa, obniżenie się stopy życiowej w trakcie realizacji planu sześcioletniego.

Jest taka pustka ideowa,

I nie tylko w Polsce, ale także w niektórych innych krajach komunistycznych pewnym sensie naturalnym posunięciem jest sięgnięcie...

To w Rumunii realizuje Goriu Desz, a potem Nicolae Czołczesku, natomiast w Polsce mniej więcej w tym samym czasie taką próbę podejmuje Moczar i jego zwolennicy.

Jest taka znakomita książka Jerzego Kochanowskiego, rewolucja międzypaździernikowa, która opowiada o właściwie taką historię społeczną, instytucjonalną po trosze też Polski lat 56-57, czyli roku po październiku 56. roku.

I Kochanowski pokazuje to jako rewolucję na bardzo wielu polach, to jest przede wszystkim daleko idąca destalinizacja, na przykład destalinizacja obyczaju, ale też na przykład tak barwne rzeczy jak pojawianie się plastiku, czy pojawianie się takich, no powiedzmy, że pierwocin, myślę, że kultury konsumpcyjnej, zaryzykowałbym chyba takie określenie, ale jakoś to nie ma dalszego ciągu, to się jakoś urywa.

Przede wszystkim kończy się entuzjazm, który charakteryzuje myślenie i nastawienie dużej części społeczeństwa bezpośrednio po październiku, który trwa co najmniej kilka miesięcy, góra rok, tak jak to ujmuje Jerzy Kochanowski.

Także nadzieje na to, że Polska się uniezależni od Moskwy do pewnego stopnia są oczywiście spełnione, bo Polska zachowuje pewną autonomię, dużo dalej posuniętą niż w okresie stalinowskim, ale to nie jest na miarę tych marzeń,

To jest bardzo dobry okres, jeśli chodzi o takie odczuwanie sytuacji materialnej, ponieważ Gomułka decyduje się na podwyższenie płac realnych.

Są takie obliczenia, że te płace realne mogły w ciągu trzech lat wzrosnąć o 30%.

Następuje zwrot w polityce gospodarczej w stronę zaspakajania potrzeb społeczeństwa.

Gomułka uznaje, że trzeba zwrócić do takiego tradycyjnego modelu industrializacji w wydaniu komunistycznym, czyli rozwoju, nacisku na rozbudowę przemysłu ciężkiego, chemicznego.

No i pojawiają się od razu problemy rynkowe, gorsze zaopatrzenie w żywność, ale także Gomułka blokuje wzrost płac realnych.

Też to, myślę, takie nastawienie było wynikiem jego ascetyzmu, przekonania, że w Polsce się żyje znacznie lepiej niż...

czyli takie podglebie społeczne, proponowałbym, żebyśmy powiedzieli jeszcze o tym społecznym milie lat 60.

który wskazywał, że lata 60., gdyby spojrzeć na nie z bliska, można też scharakteryzować jako epokę małej destabilizacji.

No więc jak to właściwie jest?

Te lata 60. to bardziej moment taki stabilny czy niestabilny?

Jest takie poczucie, że ubek nie przyjdzie w nocy, nie wyciągnie z łóżka, o ile oczywiście się człowiek nie angażuje w działalność polityczną.

Można żyć w swoim prywatnym życiu, generalnie udając, że partia nie istnieje, partia się nie miesza w takie kwestie, czy chodzi się do kościoła, o czym się rozmawia z dziećmi.

Ja w tym pierwszym rozdziale książki starałem się nakreślić właśnie pejzaż społeczny, żeby było wiadomo, na jakim tle działali partyzanci, kim byli ludzie, do których partyzanci się odwoływali i kim byli sami partyzanci, bo przecież oni byli też wykwitem tego społeczeństwa.

o różne materiały, o dzienniki z tamtego czasu, ale także o niezwykle cenne źródło, czyli badania opinii publicznej dokonywane przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej.

I obraz się jawi taki, że społeczeństwo...

To nie jest niedostatek taki, jakiego doświadczali robotnicy w czasie wielkiego kryzysu gospodarczego, więc w tym sensie Gomułka miał rację, mówiąc, że żyje wam się lepiej.

niezwykłe zagęszczenie mieszka i w mieście i na wsi, a warto pamiętać, że wtedy w połowie lat 60. wchodzi w dorosłe życie pokolenie wyrzut demograficznego, tego boomu urodzeń bezpośrednio po zakończeniu wojny.

W wielu źródłach pojawiają się takie informacje, że pensje są takie odczucia, pensje są bardzo niskie, że nie starcza do pierwszego, nie starcza na zaspokajanie podstawowych potrzeb.

Ja odwołuję się do takich dzienników pisanych konkursowych, wtedy było wiele konkursów na dzienniki, pamiętniki i wykorzystuję takie, które były pisane w 1962 roku i byłem zaskoczony, że wielu autorów tych dzienników, należących w swoich miejscowościach, głównie w Polsce powiatowej,

Jak kupią jakieś ubranie, bo im się zniszczy to, które noszą, to mają kłopoty z kupowaniem żywności do końca miesiąca.

To jest moment braków rynkowych, koleje, kupowania

Ten swój status z zawdzięczaniem nieuczciwej, ciężkiej pracy, ale jakąś koneksją, czy wręcz złodziejstwu.

prywatnej inicjatywy, ale także kadry kierowniczej przedsiębiorstw.

Coraz więcej ludzi marzy o samochodzie, on był niedostępny dla zwykłych ludzi, ale o motocykle już tak.

Pojawia się telewizja i ludzie marzą także o konsumpcji mięsa, na co nie za bardzo sobie bynajmniej wszyscy mogą pozwolić.

Myślimy o podwyżkach cen poprzez pryzmat grudnia 70 roku, kiedy one doprowadziły do eksplozji społecznej i obalenia Gomułki, ale takie powiązujące podwyżki różnych produktów, ale także opłat za mieszkanie, one właściwie co roku występują i ludzie je dostrzegają, narzekają.

Bo ta frustracja i te egalitarne poglądy i ten taki antyelitaryzm też dochodzi do głosu w raportach Służby Bezpieczeństwa o nastrojach.

One musiały trafiać na biurko Moczara jako najpierw wiceministra, a potem ministra spraw wewnętrznych.

popatrzymy na retorykę partyzantów, zwłaszcza w latach 67-68 i takie populistyczne, antyelitarne tony, no to moim zdaniem one wynikają z odczytania właściwego tych frustracji społecznych i egalitarnych oczekiwań.

To w takim razie apowo, kim byli partyzanci i skąd w ogóle wzięli się w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, czyli monopartii, która Polską rządziła już od 1948 roku?

To była frakcja w partii, w aparacie władzy.

przez Radio Wolna Europa, które jako pierwsze

To była taka więź środowiskowa, ale także swoją popularność budowali w dużej mierze na kreowaniu mitu partyzanckiego.

AK-owców, Bech-owców, ale także żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, żołnierzy Września.

Tak, czyli kombatancka, monopolistyczna organizacja, monopolistyczna w warunkach PRL-u.

Jak doliczymy do tego rodziny, no to już możemy mówić o grupie nie mniejszej, moim zdaniem, niż milion ludzi.

jest, i to jest myślę, że ciekawe, kontrolowane odgórnie, ponieważ w miarę jak przyjmowano dosłownie tysiące byłych żołnierzy Armii Krajowej, batalionów chłopskich, to na poziomie lokalnym w wielu miejscach, zwłaszcza tam, gdzie partyzantka akowska i bechowska była silna, no to okazywało się, że ci akowcy i bechowcy kontrolują te organizacje.

Także to jest bardzo ciekawy przykład do tego, że Moczar stworzył potężny ruch polityczno-społeczny, ale okazywało się, że nie we wszystkich aspektach mógł go kontrolować.

Wziął się z podziemnej, z konspiracyjnej działalności komunistów w czasie wojny, ale przede wszystkim zbudował swoją pozycję jako dowódca partyzancki.

To jest początek, to jest takie podwaliny jego pozycji politycznej, także tego mitu jego jako dzielnego partyzanta.

I potem, tak jak wielu byłych partyzantów GLAL, przechodził do aparatu bezpieczeństwa.

Nie na długo, ponieważ zostaje usunięty ze stanowiska jako Gomułkowiec w ramach rozprawy z odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym w 1948 roku.

Najpierw jako wiceminister, ale bardzo wpływowy, właściwie taki wiceminister, który kontroluje dużą część aparatu bezpieczeństwa, najważniejszą.

prowadzącą działania operacyjne, a od 1964 roku już jest ministrem spraw wewnętrznych i to buduje jego potęgę w wymiarze politycznym, ale także daje mu możliwość docierania do różnych środowisk, inwigilowania różnych środowisk, do pewnego stopnia także manipulowania Gomułką poprzez podsyłanie Gomułce różnych dokumentów wytworzonych przez służbę bezpieczeństwa, raportów.

Ja pokazuję na kilku przykładach, jak Moczar mógł wpływać na myślenie, przekazując mu także fałszywe informacje w dokumentach MSW.

Taką bardzo ciekawą rzeczą, która też jest w książce ukazana, jest choćby przykład Walerego Namiotkiewicza, czyli takiej bardzo bliskiej, bezpośredniego osobistego sekretarza Władysława Gomułki, czyli ówczesnego pierwszego sekretarza KC PZPR, czyli lidera de facto Polski komunistycznej.

I Walery Namiotkiewicz pozostawał w bliskich, zażyłych kontaktach z Mieczysławem Moczarem.

domu moczara, takie bardzo swobodne panie w kostiumach kąpielowych, panowie w czymś, co można uznać za stroje ogrodowe, ale to wszystko było takie średniężne jak na tamte czasy.

Ale tak na poważnie...

To też jest poważne, bo to pokazuje, że historyk musi posługiwać się różnymi poszlakami w postaci nawet zdjęć dotyczących sytuacji prywatnych, żeby pewne powiązania rekonstruować, ale akurat Namiotkiewicz rzeczywiście jest ważną postacią.

I myślę, że był takim człowiekiem moczara przy Gomułce.

Miał wpływ na to, jakie dokumenty trafiały na biurko Gomułki, nie wiem w jakiej kolejności.

No właśnie, bo nie bez kozyry wspomniałem o Namiotkiewiczu, bo to pokazuje taki wymiar twardego dążenia do jak najmocniejszego osadzenia się w aparacie władzy i przejęcia władzy.

To była gra o zajęcie pozycji numer dwa przy Gomułce, o zbudowanie jak najszerszych wpływów własnych i własnego środowiska.

eliminację wpływów grup postrzeganych jako konkurencyjne, no i stworzenie najlepszej pozycji wyjściowej w walce o schedę po Gomułce, bo nikt nie rządzi ani nie żyje wiecznie.

Zresztą było takie poczucie, że Gomułka się kończy pod kęs lat 60., czy w drugiej połowie lat 60.

On będzie jednym z najważniejszych kandydatów, a może kandydatem numer jeden do przejęcia władzy po Gomułce, ale nie ma żadnych poszlak, które by świadczyły o tym, że Moser grał przeciwko Gomułce.

Natomiast nawet jeżeli nie grał przeciwko Gomułce, to z pewnością grał ostro i powiedzieć, że grał faul, to nic nie powiedzieć, bo lata 60. i stopniowe z roku na rok wzmacnianie się partyzantów, to no cóż, jak to określić, rewolucja kadrowa, to chyba nie będzie przesada od połowy lat 60., na pewno i to wszystko bardzo mocno splecione, nierozerwanie splecione z hasłami,

antyelitarystycznymi, antyinteligenckimi i może przede wszystkim antyżydowskimi, ukrywanymi pod takim dziwnym stwierdzeniem antysyjonizmu.

Jak rozplątać ten supeł?

Antyinteligenckie hasło, z tym byłbym ostrożny, ponieważ w przeciwieństwie do frakcji natolińczyków, czyli tej twardogłowej frakcji w partii w 1956 roku, Moczar i partyzanci zabiegali o wsparcie intelektualistów, dziennikarzy,

Jest całe grono wybitnych twórców, naukowców, którzy byli w kręgu Moczara, chociażby wybitny socjolog Jan Szczepański, który zostawił dzienniki, które są kapitalnym źródłem do właśnie zrekonstruowania tego, jak Moczar...

To był, moim zdaniem, taki kod, którym się oni porozumiewali.

To jakby w dziennikach Rakowskiego też

Widać, jak on przytacza różne rozmowy z ludźmi, których uważał za bliskich Moczarowi, albo którzy nawet występowali wprost w imieniu Moczara.

Jak się też analizuje działania MSW już tak mniej więcej od 1962-1963 roku,

to one charakteryzują się coraz silniejszym naciskiem na z jednej strony rozpracowywanie środowisk żydowskich, zestawianie listy obywateli żydowskiego pochodzenia i to nie tylko w elicie władzy, po to by było jeszcze jakoś zrozumiałe z punktu widzenia gry Moczara o właśnie...

A z drugiej strony też MSW tworzy, jest wiele dokumentów, które to pokazują, taką wizję żydowskiego spisku, syjonistycznego spisku, który zagraża Polsce.

w takim wymiarze symboliczno-historycznym, czyli w tej wizji środowiska żydowskie wraz z Niemcami chcą oskarżać Polaków o współudział w Holokauście po to, żeby rzekomo zdjąć odpowiedzialność za wymordowanie Żydów z Niemców i przerzucić na barki

też ma takie elementy w sobie.

To znaczy, jeżeli spojrzymy na Romana Dmowskiego, że cofnę się dobre kilkadziesiąt lat ku początkowi XX wieku, to też był człowiek, w którym stopniowo narastały rozmaite właściwie idiosynkrazje, fobie, zupełnie niezrozumiałe i niewytłumaczalne, ale moczar, którego czasem tak skrótowo łączy się z narodową demokracją, z jakąś tradycją,

Próbuję tu sformułować pytanie o to, skąd właściwie brała się ta obsesja i znowu, czy jesteśmy w stanie powiedzieć coś na temat tego, na ile to wynikało z potrzeby obsłużenia jakiejś emocjonalnej potrzeby, czy to była cyniczna gra polityczna?

Doszło do konfliktu między nim jako dowódcą partyzantki komunistycznej na Lubelszczyźnie, a oddziałem partyzanckim, na którego czele stał Leon.

On nienawidził Kassmana, który potem był wieloletnim redaktorem Trybuny Ludu po wojnie, był członkiem KC PZPR.

Moczar co prawda nie jest uwięziony, ale jest zmuszony do upokarzającej samokrytyki, do odcięcia się od Gomułki i uważa, że został zmuszony do tego przez komunistów żydowskiego pochodzenia, przez Romana Zambrowskiego i Jakuba Bermana.

Ciekawe są takie osobiste dokumenty Moczara, które rodzina przekazała po jego śmierci do Archiwum Akt Nowych.

To są najróżniejsze materiały, dosyć nieuporządkowane, ale tam są też takie jego

Więc pielęgnował to swoje wyobrażenie samego siebie jako ofiary stalinizmu, który w jego myśleniu był wprowadzony przez żydowskich komunistów działających na polecenie Stalina.

I on taką wersję komunizmu odrzucał.

Moim zdaniem antysemityzm, który stał się taką kartą rozgrywaną przez jego obóz, w dużej mierze był traktowany instrumentalnie.

Zanim powiemy o marcu 1968 roku, to jeszcze chciałem zadać jedno pytanie, bo mówiliśmy o Moczarze, o jego jakichś osobistych przekonaniach.

Pytanie brzmi tak.

Jeden Mieczysław Moczar i wiele tysięcy, jak pewnie wolno sądzić, osób, które z nim sympatyzowały, nawet jeżeli nie znajdowały się bezpośrednio w tej grupie partyzanckiej.

Innymi słowy, to, co Moczar proponował, jakoś przemawiało, w jakiś sposób odpowiadało na jakieś potrzeby.

Listy do Gomułki kierowane jesienią 1956 roku, kiedy Gomułka był postrzegany jako ten zbawca.

Moczar był traktowany jako ten polityk, który chce nadać komunizmowi w Polsce bardziej narodową formę, który zmierza do uniezależnienia czy rozluźnienia w zależności od Moskwy.

działacza Klubu Inteligencji Katolickiej, posła na Sejm Klubu Posłów Katolickich Znak, akowca byłego, który jest Moczarem zachwycony, który w dzienniku pisze, że wreszcie jest szansa na pozbycie się żydowskich komunistów odpowiedzialnych za najgorsze zbrodnie stalinizmu w Polsce, czyli myślenie takie jak u Moczara, częściowo takie jak u Gomułki też.

No i postrzega Moczara jako wielką nadzieję na właśnie inny model komunizmu.

Zdawał sobie sprawę Zabłocki, tak samo jak miliony Polaków, że nie ma mowy o...

Apologia czy właśnie Armii Krajowej Polskiego Państwa Podziemnego, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, ale także XIX-wiecznych antyrosyjskich powstań narodowych.

w trakcie dyskusji na temat słynnej książki Zbigniewa Załuskiego Siedem polskich grzechów głównych.

To ta książka ukazała się w roku 1962 i nie bezpodstawnie jest przez Pana uznawana za jakiegoś rodzaju, nie wiem czy mogę powiedzieć manifest, taką książkę dającą pewne ideowe podglebie pod cały ruch.

W dużym stopniu tak.

Ta książka wywołała ogromną dyskusję i partyzanci, ludzie zbliżeni do Moczara w mediach bardzo kategorycznie bronili Załuskiego przed krytykami i stworzyli pewien taki

wzorzec atakowania przeciwników ideowych.

Ci, którzy, najkrócej mówiąc, mieli jakieś wątpliwości co do interpretacji historii Załuskiego, którzy poddawali krytyce pewne elementy tradycji powstańczej, pytali się o bilans powstania styczniowego czy listopadowego, byli traktowani, byli nazywani kosmopolitami, szydercami, niepatriotami.

To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo to powiedzmy może jeszcze jedną rzecz, to że ta książka ukazuje się w roku 1962, tak jak pan wskazał, ona jest dosyć wyjątkowa, to znaczy prezentuje tezy, które nie bywały wcześniej, obecne już.

Trudno w ogóle byłoby sobie to wyobrazić w okresie stalinowskim, gdzie taka bardzo klasowa, bardzo rewolucyjna w jakimś sensie interpretacja dziejów dominowała.

No ale tutaj to sprawia takie wrażenie jakby ta publikacja Załuskiego i konsekwencje jej potem polityczne, które pewnie nie do końca musiały mieć z samym Załuskim związane.

ale raczej sposób w jaki jego książka była wykorzystywana, to trochę przypomina taki zwrot o 180 stopni.

Był do pewnego momentu taki krytyczny namysł nad polskimi losami.

Historia II RP może tu wydaje mi się być jakimś przykładem takim ostrym, namacalnym, no bo jak sobie wrócę na przykład do książki Jerzego Putramenta w wrzesień, która jest poświęcona wojnie obronnej Polski w roku 1939, Putrament, no...

Pisze bardzo, niezmiernie krytycznie o elitach Polski sanacyjnej do tego stopnia, że Andrzej Chojnowski wspominał o tej książce jako o antypolskim paszkwilu i w pewnym takim państwowym tego słowa znaczeniu, może nie bez jakiegoś powodu.

że od 1962 roku i lata 60. po prostu wprowadzają jakby realnie nowy paradygmat, czy jest taka próba, nowy paradygmat myślenia o narodowych dziejach.

była wyjątkowa, ale takie myślenie o historii napotykało też pewne przeszkody, nawet wtedy.

Uważał, że Załuski w swoich tezach idzie zbyt daleko, tak samo jak jego obrońcy, że nie ma tu klasowego podejścia i ta dyskusja została ucięta na polecenie Gomułki.

Pisał, że jest nieprawdziwym mitem i takim szyderstwem oskarżanie polskich kawalerzystów o szarże na niemieckie czołgi.

We wrześniu 1939 roku udowadniał, że do czegoś takiego nie dochodziło.

Doszło pod Krajantami do ataku na tabory.

niemieckie, a nie na czołgi, to jest różnica, a warto pamiętać, że po raz pierwszy do takiego wyszydzania Polaków te rzekome szarże kawalerii na czołgi zostały użyte przez niemiecką propagandę jeszcze w czasie wojny, a potem powtarzane to było przez stalinowską propagandę, więc można sobie wyobrazić, jaki to był taki haust

To było w książce Załuskiego, ale także było w setkach artykułów, które się pojawiały w latach 60. na łamach tych pism, które były bliskie partyzantom, czyli kultury warszawskiej, stolicy, chociażby

To było absolutnie bezprecedensowe otwarcie na tradycję akowską, gloryfikowanie działań Armii Krajowej, batalionów chłopskich, Polskiego Państwa Podziemnego.

To jest po pierwsze zwieńczenie działań Moczara i jego środowiska do tego, żeby przejąć kontrolę nad jak największą częścią instytucji państwowych, ale nie tylko w rozumieniu struktur partyjnych czy struktur w różnych ministerstwach, ale także mediów, redakcji.

syjonistów, de facto Żydów, Polaków żydowskiego pochodzenia, którzy rzekomo są wobec kraju nielojalni, którzy stoją za protestami studenckimi, którzy działają na obce zlecenie.

Z jednej strony mamy do czynienia z otwieraniem się na tradycję AK-owską Polskiego Państwa Podziemnego, powstań antyrosyjskich XIX wieku, czyli działania, które biorąc do uwagi nawet całą instrumentalizację, która im towarzyszyła, można ocenić jednak...

Pozytywnie, przywracanie czci AK-owcom, żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, to można tylko przyklasnąć, ale temu wszystkiemu towarzyszył antysemityzm.

Najpierw podskórny, widoczny w działaniach MSW, chociażby zestawieniu list Polaków żydowskiego pochodzenia w różnych środowiskach, to stopniowo docierało na łamy prasy.

Żydzi i zwłaszcza organizacje sojonistyczne na całym świecie pradzą przeciwko Polsce, żeby zohydzić wizerunek Polaków, polską historię.

nie wolnościowego zrywu studentów popieranych przez część intelektualistów i pisarzy, ale właśnie jakiejś ruchawki zorganizowanej przez syjonistów, byłych stalinistów, krótko mówiąc Żydów, którzy działają przeciwko Polsce, którzy chcą zdestabilizować sytuację w Polsce.

I niestety, jak bada się różne źródła,

Spora część ludzi, nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak duża, ale spora część opinii publicznej kupuje tę wizję.

Takie są też listy.

Jakkolwiek nie jesteśmy w stanie powiedzieć o liczbach, o skali tego, jakim poparciem się cieszyły te brutalne i w oczywisty sposób haniebne działania Moczara w marcu 1968 roku, ale można zadać pytanie, jaka właściwie była rola bezpieki w marcu 1968 roku?

Możemy sformułować i spróbować obronić taką tezę, że marzec 68 roku, by tak żargonem rzucić, to był taki bezpieczniacki montaż?

Tylko do pewnego stopnia, dlatego że uważam, że nie ma dowodów żadnych ani poszlak na to, że bezpieka zorganizowała wiedzę czy inspirowała wiedzę studentów Uniwersytetu Warszawskiego na dziedzińcu Uniwersytetu 8 marca.

Moczar i MSW wykorzystali bunt studencki do właśnie uruchomienia tej miotły kadrowej i do nadania jakby sensu tym wydarzeniom, które się rozgrywały, sensu zgodnego z tą właśnie antysojonistyczną, antysemicką

To widać na różne sposoby, chociażby przekazywanie przez MSW materiałów operacyjnych dotyczących biografii różnych ludzi, którzy są potem atakowani w mediach.

To jest taki mechanizm, że po prostu dziennikarze bliscy MSW dostają

Także niewątpliwie MSW inspirowało media.

Jest cała ta erupcja antysemityzmu przede wszystkim oficjalnego w mediach, przemówieniach działaczy partyjnych, ale niestety także częściowo oddolnego.

Historycy to opisali jak

dochodziło na niskim poziomie, w zakładach pracy, po prostu do atakowania ludzi żydowskiego pochodzenia, niekoniecznie przez ludzi związanych z moczarem.

Są listy pełne antysemickich inwektyw, o których chociażby Mieczysław Rakowski pisze w swoim dzienniku.

Także Moczar uruchamia taką, powiedziałbym, lawinę antysemicką, głównie w sferze oficjalnej, ale niestety mającą także wymiar oddolny.

To, co się zaczęło w marcu 1968 roku jako taka droga Moczara nie do usunięcia Gomułki, bo na to nie ma żadnych dowodów, ale do właśnie zajęcia pozycji tego polityka numer dwa przy Gomułce, zostaje przez Gomułkę odczytana.

Czy my w takim razie powinniśmy patrzeć na rok 1968 jako na taki, no po pierwsze, czy to jest chociaż w jakimś stopniu sukces Moczara i partyzantów, bo to pewnie będzie, pewnie odpowiedź może być inna dla Mieczysława Moczara, a inna dla grupy partyzantów.

Sukces w tym sensie, że udało im się narzucić własny język, własną interpretację kryjusu politycznego w marcu 1968 roku, uruchomić szeroko zakrojoną wymianę kadrową, kampanię antysemicką, sterowaną przez MSW.

To, co zaczynało się jako pasmo sukcesów Moczara i partyzantów, zamieniło się jednak w pewnego rodzaju porażkę Moczara.

nastąpiła dość szeroka wymiana kadrowa, ale także pokoleniowa, bo awansowali ludzie z pokolenia 40-latków, często 30-latków i oni zastępowali bardzo często tych starych komunistów jeszcze ze stażem w Komunistycznej Partii Polski.

Także Moczar przegrywa, ale jego ludzie często

Ostatecznie został zmarginalizowany i nigdy już nie powrócił do takiej pozycji w aparacie władzy.

Krótko powrócił, paradoksalnie został członkiem biura politycznego po upadku Gierka, jako ten człowiek, który został przez Gierka zmarginalizowany w 1971 roku.

Ale to był taki łabędzi śpiew, nie miał własnego zaplecza, niewiele znaczył.

Narodowy komunizm się rozpłynął tak szybko jak się pojawił?

Po pierwsze byli pewni kontynuatorzy narodowego komunizmu, jak Zjednoczenie Narodowe, Grunwald działające na początku lat 80.

Dosłownie przejmowało hasła partyzantów z lat 60., ale myślę, że Moczar już dawno jest w grobie, podobnie jak większość jego zwolenników z lat 60.,

Bo jak czytamy ataki na tych, którzy krytykowali Zbigniewa Załuskiego i którzy byli oskarżani o to, że są niepatriotami, kosmopolitami, szydercami, że nie kochają Polski,

Przetrwała także interpretacja stosunków polsko-żydowskich z lat 60., czyli marginalizowanie w dyskursie publicznym wszelkich negatywnych zachowań Polaków wobec Żydów, zabijania Żydów, denuncjowania Żydów.

i przesłanianie tego wszystkiego kultem sprawiedliwych, czyli Polaków ratujących Żydów, którzy rzekomo mieli stanowić niemalże większość społeczeństwa.

Dzisiaj mamy dyskusję wokół postaw Polaków wobec Żydów.

No właśnie, bo przepraszam, to wejdę panu w słowo, bo ja to z pewnym zdumieniem jednak słucham tak kategorycznych pańskich ocen, bo myślę sobie, że 25 lat po sąsiadach Grossa, które niewątpliwie stanowiły ogromny wstrząs i jednak wydaje mi się zasadnicze przesunięcie paradygmatu.

Natomiast jeżeli pan popatrzy na reakcję polityków chociażby wobec książek wydawanych przez Centrum Badania nad Zagładą, czy wypowiedzi historyków z tego środowiska, ataki, nie wiem, polityków najwyższego szczebla na tych historyków.

Jeżeli pan zajrzy do różnych badań tego, jak Polacy postrzegają swój los w czasie II wojny światowej, no to większość Polaków odpowiada, że los Polaków był jeszcze bardziej tragiczny albo równie tragiczny jak Żydów.

Panie profesorze, to jeszcze jedna rzecz, o którą chciałem zapytać, bo taką książką, do której się pan kilkukrotnie odwołuje, jest ostatnia pozycja autorstwa Michała Babiliewicza, myślę o Traumalandzie.

w ogóle ważnego, ale historycy, myślę, że zwłaszcza tę książkę powinni przeczytać, bo jest to jednak próba oceny, jakiegoś stwierdzenia, jakie relacje zachodzą pomiędzy taką traumą, przede wszystkim traumą drugowojenną, a rozmaitymi postawami, jakie polskie społeczeństwo jednostki i zbiorowości...

W jakimś sensie te traumy, nie wiemy tego tak naprawdę, jak to wygląda.

Czy taki aspekt tego, że Polacy jako społeczeństwo tą traumę po prostu dziedziczą, nie wydaje się Panu też istotny w takiej konieczności być może przesadnego?

Dopiero w latach 60. na początku tej dekady następuje na przykład taki masowy proces wznoszenia i pomników, zarówno upamiętniających ofiary, jak i chociażby walki partyzanckie, ale także

przez partyzantów do budowania takiego autentycznego, odolnego zaplecza społecznego.

One oczywiście mogą tłumaczyć te gwałtowne często reakcje, czy na jedwabne, czy na kolejne książki, wypowiedzi historyków w Centrum Badań nad Zagładą, ale myślę, że to powie chyba każdy rzetelny psycholog, że jednak droga do wychodu do przezwyciężenia traumy nie wjedzie poprzez podtrzymywanie...

przyjąć w całości wraz z tym, co było w niej piękne, chwalebne, ale także wraz z tym, co było w niej tragiczne i nieraz podłe.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych.