Onet Rano. Goście: Konieczny, Dyner, Raczyńska, Witkowski CAŁY ODCINEK

To jest rozmowa Onet Rano. Słuchaj Onet Rano od poniedziałku do piątku o 7.55. Dzień dobry, dzień dobry, dzień dobry, witam was bardzo gorąco, to jest Onetrono de Tamuro, jak widzicie piękny dzień przed nami, ja dzisiaj bardzo wcześnie wstałam, syn mnie obudził o 5, powiedział, że woli, żeby dzień był dłuższy, dlatego tak wcześnie wstaję, nie wiem, czy wy wolicie, żeby dzień był dłuższy czy krótszy, ja generalnie wolałabym sobie pospać, ale mi się dzisiaj nie udało, natomiast mam nadzieję, że uda mi się pięknie porozmawiać z ciekawymi ludźmi.

No i zacznijmy od pogody bo ta zdecydowanie, ważnym elementem naszego codziennego życia jest jak popatrzycie sobie na niebo nad Warszawą to oczywiście ono jest czyste błękitne i, i bardzo słoneczne wydawałoby się, że zapowiada tylko i wyłącznie ładny dzień jak spojrzymy na mapy środowe a dziś 20 sierpnia już słuchajcie Boże zaraz będzie koniec wakacji straszne. Jak popatrzycie na dzisiejsze mapy, to rzeczywiście Polska jest cała skąpana w słońcu. Co prawda są takie miejsca, gdzie to słońce za chmurą może się schować, ale generalnie jest bardzo, bardzo ciepło i bardzo, bardzo ciepło będzie. Temperatury też wysokie. Najchłodniej dzisiaj w Trójmieście, tam 19 stopni. Potem jak popatrzycie sobie na Suwalszczyznę, to tam 20, Warmia 21 stopni.

nie są rozstrzygnięte. Fatalne, że w poniedziałkowy wieczór w Waszyngtonie przedstawiciela Polski nie było przy stole. Słuchałem jak prezydent Finlandii Aleksander Stapp tłumaczy w Białym Domu historię swojego kraju i jego tragicznych relacji z Rosją. Słowa kierował nie tylko do siedzącego naprzeciw prezydenta Trumpa, ale także na cały świat, który w napięciu śledził rozmowy. Jego wypowiedź się robiła wielkie wrażenie. rozgrywka oddana przez Polskę w Walkowerem prezydent prezydent Polski Karol Nawrocki jako historyk mógł o relacjach z Rosją i związanych z nimi tragediach powiedzieć o wiele więcej jego obecność potwierdził potwierdził aby rolę Polski piątego kraju Unii Europejskiej w międzynarodowej polityce gwarantowała by że bez naszego udziału nie zapadną żadne decyzje w sprawie zakończenia wojny na Ukrainie a od tego zależy przecież bezpieczeństwo Polski prezydent

pracownicy wykazali się delikatnie mówiąc ignorancją i oddali te ważną rozgrywkę walkowerem a my ciągle nie wiemy jakich gwarancji po zawieszeniu broni zachód udzieli Ukrainie potrzebny jest skuteczny mechanizm by Rosja więcej na Ukrainę nie napadła. Jeżeli chodzi o Rzeczpospolitą to oczywiście również tak związany z tym, że nie będzie nowej jałty jeszcze w piątek obawiano się, że Donald Trump i Władimir Putin sami przesądzą o losie Ukrainy ale europejscy przywódcy stanęli murem za kijowym i temu zapobiegli to był koncert starannie rozpisany na role i tutaj zacytuję te role jak w najlepszej orkiestrze że liderzy Europy uzgodnili przed spotkaniem z Trumpem w Białym Domu w nocy z poniedziałku na wtorek czasu warszawskiego kto ma wystąpić w jaki z jakim przesłaniem i w ten sposób nakreślić europejską wizję pokoju która dalece różni się od tego co szykował Trump z Putinem sekretarz generalny NATO Mark Rutte podkreślił znaczenie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy wzorowanych na tym na tych w Sojuszu Atlantyckim szefowa komisji Urszula von der Leyen.

I na koniec Biznes Insider będzie spotkanie Załyńskiego z Putinem ważny komunikat z Białego Domu jak przekazała rzeczniczka Białego Domu prezydent Rosji Władymir Putin zgodził się na rozpoczęcie następnego etapu pokojowego to jest spotkanie z prezydentem Ukrainy Włodymirem Załyńskim. Będziemy pracować nad tym by doszło do niego jak najszybciej poinformowała jak podał podał portal Politico powołując się na swoje źródło w Białym Domu miejscem trójstronnego spotkania Trump Putin Złoński miał być Budapeszt chociaż Szwajcaria też zaproponowała bardzo szybko Putinowi immunitet w tej sprawie żeby mógł tam się pojawić. Czy ten termin za dwa tygodnie jest realny prawdopodobnie tak oczywiście sytuacja jest dynamiczna i my będziemy ją wspólnie z wami, obserwować No dobrze, to tyle w kwestii, prasy, jeszcze pokażę wam ostatnią rzecz to jest polityka czy to jest droga do pokoju oczywiście takie takie taka okładka ale w środku zadyma na maksa czyli Max Kors na stadionie narodowym w Warszawie białoruski raper, który zagrał na stadionie w zeszłym tygodniu przyszło

Muszę wam powiedzieć, że byłem zaskoczony, gdyby nie było polskiego lidera na tablicy. To były Olimpijskie Diplomacje. Najważniejsi lideri byli na tablicy, oprócz jednego, polskiego lidera. Polski lider byłby ważnym liderem, ponieważ Polacy mają tak wiele do dzielić. Polacy zrobili coś, czego nikt inny nie zrobił, a to jest to, że zarówno otrzymali, jak i dawali. Otrzymywali, jak widać tutaj w Warszawie i w całym Polsce. Otrzymywali milionych uchodźców ukraińskich i dawali.

To być może wtedy obecność Polski nie byłaby niezbędna, ale Polska jest głównym hubem logistycznym, jeżeli chodzi o Ukrainę. Jest największym krajem Unii Europejskiej i graniczącym zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą. jest, największym krajem wschodniej flanki na to nasza obecność jest tam dość oczywista nasza nieobecność jest jakimś, czymś dziwnym i i bardzo niepokojący mięste tłumaczenie ministra Bartoszewskiego, bardzo niemądre oczywiście zaczęło się wzajemne przerzucanie, platforma i rząd mówi, że to wina Karola Nawrockiego Karol Nawrocki mówi, że to był dla odmiany, model tych koalicji chętnych i w związku z tym naturalne, że, że powinien być tam, że może ktoś nas nie chciał przy tym Ja myślę, że to. Ja się zgodzę z panem Brzezińskim odnośnie tego, że zapewne byłoby to możliwe, gdyby nie ta popisowa wojenka.

Gdyby faktycznie była współpraca obłoś środków prezydenckiego i rządowego, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, a nie zwalanie winy na siebie nawzajem, to myślę, że jak najbardziej było możliwe, żeby Polska tam była. I faktycznie jest dużo racji w tym, że, że gdzieś te wszystkie obietnice z kampanii Karola Nawrockiego, że wybór jego na prezydenta otworzy nam, szerokie drzwi do Waszyngtonu i, że on ma tak doskonałe relacje, z prezydentem Trumpem i ruchem maga, że, że wszystko będzie w stanie załatwić a już się wywalił na pierwszym płotku już się okazało, że bardzo ważna kwestia na starcie czyli nasza obecność w Waszyngtonie podczas tych rozmów dotyczących Była niewykonalna bo z tego co słyszymy to nie jest tak, że kancelaria prezydenta nie starała się żeby tam być No teraz po fakcie tłumaczą, że w ogóle w życiu jeszcze to powinien być rząd ale z tego co wiemy to oni bardzo chcieli tam być starali się po prostu odmówiono im.

Ale jeszcze jedna rzecz się wydarzyła wtedy Polska i właściwie praktycznie cała Polska klasa polityczna była tym najmocniejszym adwokatem Ukrainy na arenie międzynarodowej myśmy uczyli Europę jak myśleć o wschodzie i teraz już tak nie jest to jest to jest to jest coś co co powinniśmy sobie też, przemyśleć to znaczy jeżeli teraz słuchać polityków polskiej prawicy. to oni coraz bardziej mówią narracją antyukraińską jeżeli posłuchasz tego co mówi Czarnek ale może dlatego, że dlatego nie było ich przy stole, że to jest cena bo mam poczucie, że to jest taka trochę samo napędzająca się przepowiednia, że te nastroje w Polsce się zmieniły ludzie faktycznie są zmęczeni wojną te antyukraińskie nastroje się pojawiły i politycy zamiast, tłumaczyć dlaczego to jest dla nas absolutnie kluczowe żeby Ukraina wygrała tą wojnę.

To tradycyjnie leniwie i w swoim stylu płyną z tą falą i jeszcze wpisują się w te nastroje tak naprawdę sprawiając, że Polska przestaje być tym silnym proukraińskim głosem w Europie, a w wielu aspektach wyprzedzają nas i Francja i Niemcy i Wielka Brytania. I to jest też jeden z powodów, dla których nie ma nas przy tym stole i coś co warto przemyśleć, bo naprawdę to się nie zmienia. W naszym interesie jest to, żeby suwerenna, silna, stabilna Ukraina istniała i żeby Rosja tej wojny nie wygrała. i dlatego ten głos i taki głos Polski powinien być w tych rozmowach obecnych, jak rozwiązać teraz ten problem jak, sprawić żebyśmy mogli wrócić do stołu bo, kolejne spotkanie najprawdopodobniej będzie spotkaniem trójstronnym ale do niego też przypuszczam, zarówno prezydent Trump jak i prezydent załyński będzie się przygotowywał wspólnie z Europą.

na swoją rolę, w przyszłości jeżeli chodzi o gwarancję bezpieczeństwa dla Ukrainy jeżeli chodzi o odbudowę Ukrainy jeżeli chodzi o wsparcie wysiłku zbrojnego Ukrainy bo on zapewne jeszcze i jeszcze trochę potrwa niestety. Pomysł na siebie pytanie czy ten pomysł i ta współpraca nad pomysłem między kancelarią premiera i kancelarią prezydenta ma naprawdę szansę No bo z jednej strony słyszymy słowa które tak razem bo bezpieczeństwo najważniejsze z drugiej strony widzimy te gesty. drobiazgi które robią różnicę ale kiedyś tak nie było ja też nie jestem bardzo długo w polskiej, ale widzę tą zmianę ja wiem, że, że faktycznie było tak, że jak się pracowało w komisji spraw zagranicznych a pan pracuje tak pracuje właśnie w prezydium komisji spraw zagranicznych to była kompletnie jedna sferę bo jedno takie poczucie, że to są te kwestie w których dużo więcej na podział i tak zupełnie bez podziału ale to była zupełnie inna atmosfera, a jak jest teraz.

Teraz już widać, że to jest taka sama przestrzeń wojny Platformy z PiS-em jak cała reszta i płacimy tego cenę, więc te deklaracje wciąż padają, ale ewidentnie coraz trudniej jest się obu stronom politycznego sporu dogadać i Polska jako kraj płaci za to cenę, bo jestem naprawdę głęboko przekonany, że gdyby oni się dogadali, gdyby wspólnie ustalili i wspólnymi kanałami zwrócili się do Amerykanów, to byśmy przy tym stole byli. Mamy nowego prezydenta mamy nowy zespół doradców. Kancelarii która pracuje na wszystko to co wokół prezydenta się dzieje może. To jest też trochę wina tego, że to jest świeże. Ale z drugiej strony prezydent w dalszym ciągu jest prezydentem sympatyzującym z pisem więc tutaj się niewiele zmieniło tak no pisma pewną ciągłość jeżeli chodzi o politykę zagraniczną minister przydacz No i ze sobą doświadczoną, także w tej roli tak więc to nie jest dla niego nowość to nie jest tak, że wszyscy pojawili się.

Myślę, że nad na głowę całej tej formacji bo naprawdę myślę, że bardzo wiele osób było przekonanych, że skoro kandydat Prawa i Sprawiedliwości, że taki bardzo mocno prawicowy dużo bardziej prawicowy od prezydenta Dudy, wygrywa te wybory właśnie mamy trumpistowskiego prezydenta, który, to teraz, ale mamy prezydenta, który bardzo sympatyzuje z Konfederacją co się Amerykanom może nie podobać. Wspólnota ideologiczna rozpościera się od prezydenta Trumpa przez prezydenta Nawrockiego po Konfederację i że to jest jeden sposób jakoś myślenie o świecie nawet jeżeli pewne kwestie polityczne ich różnią ale okazuje się, że to nie wszystko, że to tak nie działa jak sobie wyobrażę Prawo i Sprawiedliwość.

w działaniu administracji amerykańskiej to sympatii antypacje są wyłącznymi najważniejszym, tutaj elementem bo się okazuje, że nie tak, że jeszcze jest potrzebna solidna robota dyplomatyczna polityczna, i coś do zaoferowania i i tego tego ewidentnie zabrakło. Patrząc na, próbę połączenia próbę spotkania pan mówi, że tutaj nie wiem bo takie mam takie poczucie może źle zrozumiałam ale, że pan trochę nie wierzę w to spotkanie Putin załogi, że to się wydarzy, ja w ogóle mało bym ufała, Rosjanom bardziej bym nie ufała niż ufała więc to co mówią a to co robią to są dwie różne rzeczy, zastanawiam się jak jak widzi pan jedną i drugą tego tej przyszłości tego pokoju czy one są w ogóle w jakikolwiek sposób spójne czy są kompletnie różne to brakuje jednego kluczowego elementu czyli wymuszenia na Rosji ustępstw bo, Rosja gra na czas nawet ta kwestia dyskusji o zawieszeniu broni, europejscy liderzy pojechali do Stanów Zjednoczonych chcąc coś realnie na Rosji wymusić teraz to znaczy jeżeli mają trwać rozmowy to niech będzie zawieszenie

bardzo miły jest dla Putina i teraz w sumie się cieszymy, że był miły dla zańskiego i i skomplementował jego garnitur No to jest niepoważne mamy z jednej strony, agresora dyktatora, osobę w pełni odpowiedzialną za wojnę a z drugiej strony mamy broniącą się Ukrainy i zańskiego który jest prezydentem tej Ukrainy i, no i to nie jest tak, że, że, że tutaj Donald Trump chcę jest miły dla obu stron No to to nic nie No tak bycie miłym, to nie o to chodzi w tym wszystkim, jakie według pana tak na, mówię to trochę intuicji jaki według pana, Marcel Putin, jak on patrzy w tę że my za chwilę usłyszymy, że na nic się nie zgadza bo mnie trochę martwi fakt, że zostało wyraźnie powiedziane, że jeżeli chodzi o o terytoria to panowie między sobą pan załyński pan Putin nie ze sobą porozmawiają No nie nie widzę ich obu nad mapą z palcem i linijką i ołówkiem, tak tak wymieniających się terytorium Wydaje mi się, że.

to oznacza, że jeżeli jakoś można się przeciw temu zabezpieczyć to tym żeby jak najmniejszym stopniu możliwym być od tych Stanów Zjednoczonych zależnych oczywiście do tego zależne oczywiście do tego długa droga, ale no jesteśmy w takiej sytuacji pewnie też rządy Trumpa nie będą, trwały wiecznie ale mam takie przekonanie, że Stany Zjednoczone nie stają się bardziej stabilnym miejscem i bardziej funkcjonalnym państwem jest musimy się raczej liczyć z tym, że. że niekoniecznie możemy liczyć na kawalerię zza oceanu jak przyjdzie co do czego i trzeba budować europejskie zdolności obronne i to jest trochę herezja w polskiej polityce bo zawsze ten główny dogmat był taki, że co jak co ale w kwestiach bezpieczeństwa istnieją tylko Stany Zjednoczone No to już może nie istnieją No może już tych gwarancji nie ma i trzeba po prostu stanąć w prawdzie i nawet jeżeli dzisiaj nie mamy tych zdolności obronnych to trzeba pracować nad tym żeby one były na kontynencie.

Proszę powiedzieć, bo ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej słyszeliśmy, że wojska polskie na pewno na ziemiach ukraińskich się nie pojawią. Natomiast dużo mówi się o tym, że te gwarancje bezpieczeństwa powinny również opiewać o wojska europejskie, wojska jakiegoś takiego, jak to wczoraj jeden z generałów, który tutaj siedział, opowiedział takiego małego NATO. bo wiadomo, że Ukraina, do NATO nie przystąpi przynajmniej Rosja się na to nie nie nie zgodzi, jak to powinno wyglądać czym rzeczywiście powinniśmy być trochę obok z racji tej bliskości chociażby, rozróżnił dwie kwestie pierwsze a to są siły pokojowe które mają zabezpieczyć zawieszenie zbrodni w broni tak i tutaj faktycznie względu na bliskość geograficzną w język historyczny to tak to lepiej

Trudno powiedzieć no są wakacje No ja mam obawy że będzie po prostu więcej chaosu więcej takiego partyjnictwa i partyjnej wojny a wymiar sprawiedliwości będzie działał tym gorzej bo on opiera się w dużej mierze na pracownikach wymiaru sprawiedliwości którzy wciąż nie są należycie opłacani na tym jak na co dzień funkcjonują sądy i to powinno interesować obywateli i interesuje a nie jakieś wojenki na górze No a chyba będzie po prostu więcej bo jednak na górze niestety. Zasugerował pan czy dobrze zrozumiałam, że ta rekonstrukcja rządu powinna była się rozpocząć od wymiany premiera. Z perspektywy takiego zwykłego obywatela który na co dzień nie śledzi tych wszystkich politycznych przepęchanek a większość nie śledzi, to to nie była wielka rekonstrukcja no twarzą tego rządu jest Donald Tusk Donald Tusk obiecał, że pokona prawo i sprawiedliwość w tych wyborach.

okazuje się, że rząd jest skrajnie niepopularny wybory przegrane, a Donald Tusk jak gdyby nigdy nic dalej pełnił rolę premiera i łaja nowych ministrów po prostu no i to niewielka zmiana z perspektywy. dziękuję bardzo serdecznie dojechaliśmy do naszej bazy w temat Rosji oczywiście dalej będziemy tutaj, przerabiać z moim kolejnym gościem który widzę, że już jest, dziękuję serdecznie i nie wiem czy dużo pracy czy mało pracy ale przyjemnej pracy życzę, dziękuję bardzo serdecznie, Anna Maria dinner wsiada do mnie już do naszego mobilnego studia Dzień dobry witam serdecznie Dzień dobry,

że Stany Zjednoczone w tym mają pomóc natomiast Rosja mówi twardy nie. Powiedziała to Maria Zacharowa rzeczniczka rosyjskiego MZZ-u w poniedziałek de facto powtórzył to Siergiej Ławrow we wczorajszym wywiadzie. I znów cały czas Ławrow operował kwestiami pod tytułem, że musimy pamiętać jakie są. pra przyczyny tego konfliktu zaczął mówić o tym, że Ukraina powinna zmienić prawo dotyczące choćby gwarancji dla języka rosyjskiego i dla rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. Dodał, że nam nie jest potrzebna ziemia tylko to była oczywiście kwestia związana z tym żeby. Ubronić ludności Donbasu. Więc wydaje mi się, że te negocjacje, nawet jeżeli będą gwarancje bezpieczeństwa ze strony zachodniej dla Ukrainy, to negocjacje rosyjsko-ukraińskie wcale nie muszą być proste, bo Rosjanie pewnie będą chcieli utargować jak najwięcej.

Pani zna mentalność rosyjską zna te sytuacje na bieżąco ją obserwuje wyobraża sobie pani, dwóch, dwóch ludzi załyńskiego i Putina mapę linijkę i ołówek, i rysowanie nowej granicy. Powiem tak trochę jestem sobie to w stanie wyobrazić ale dlaczego dlatego, że płynęły pewne sygnały ze strony Wołodymyra Załęskiego, że kwestia ziemi terytorium granicy to jest kwestia bezpośredniej rozmowy jego z Putinem. Teraz oczywiście to jest dylemat w zasadzie jak z tragedii antycznej tak to znaczy każde rozwiązanie jest złe. Natomiast ja sobie wyobrażam sytuację w której jeśli by.

Proszę powiedzieć jak daleko są te stanowiska od siebie stanowisko Putina i stanowisko świata. Całkiem daleko, dlatego że tak, znów jeżeli popatrzymy na szczegóły, no to oczywiście to jest kwestia terytorium. Pytanie, czy w cudzysłowie Putin odpuścił, bo on twardo twierdzi, że Ukraina powinna wycofać swoje siły zbrojne z całego terytorium Donbasu, czyli obwodu donieckiego, gdzie jeszcze część tego obwodu jest kontrolowana przez siły zbrojne ukrajne. To jest jedna kwestia. Druga kwestia to jest oczywiście, znowu wracamy do tych praprzyczyn, które Rosjanie odmieniają przez wszystkie przypadki i I to jest kwestia tego, że Ukraina ma być państwem nieblokowym, że nie może przystąpić do sojuszu, że pewnie strefa wpływów ma zostać wschodnia. Dokładnie tak, więc to jest też rzecz, którą z perspektywy zachodniej, której nie akceptujemy, dlatego, że każde państwo ma swoje suwerenne prawo do tego, żeby decydować samodzielnie o swojej polityce zagranicznej, polityce bezpieczeństwa, a nie mówiąc o polityce wewnętrznej.

Troszkę tak. W przestrzeni oczywiście kilkudziesięciu, kilkunastu, kilku lat. Troszkę tak i to jest rzecz, która jest zapaszalanie trudna, to znaczy i... O tym bardzo często też mówią zwłaszcza wojskowi to znaczy my musimy jako państwo. Nadal się zbroić nadal myśleć o bezpieczeństwie całego państwa. Nadal myśleć o odporności społecznej. Dlatego, że Rosja z tych swoich żądań nie rezygnuje i tak jak wspomniałam Rosja pozostanie państwem imperialnym państwem które będzie dążyło do zmiany architektury bezpieczeństwa w Europie. I my jesteśmy też możemy być potencjalnie przedmiotem tej rozgrywki więc to też jest dość istotne z perspektywy państw takich jak Polska ale też. Finlandia który jest swoją drogą odłał wyrwa się wczoraj całkiem całkiem mocno dostało jak Rumunia jak wszystkie państwa które przystąpiło do sojuszu po 97.

Ale Finlandia od samego początku z racji z racji oczywiście wydarzeń historycznych. Trzeźwo myśli jeżeli chodzi o Rosję i wydaje mi się, że to zrozumienie Rosjan i mentalności rosyjskiej tam jest. Wszechobecne to prawda ale też to jest swoją drogą niesamowite jak Rosjanom od tej pełnoskalowej agresji udało się zmienić politykę Finlandii dlatego, że. Finowie przez długi czas prowadzili taką politykę. Przyjazna w stosunku do Rosji to nie jest tylko spadek po drugiej wojnie światowej po czasach Związku Sowieckiego ale w zasadzie regularnie Putin jeździł do Finlandii nawet już po agresji na Ukrainę po 2014 roku. I co ciekawe rozmawiałam z, moimi fińskimi znajomymi już po tym jak zapadła decyzja, że wstępują do sojuszu po tym jak Finlandia razem ze Szwecją czasami stały się bardziej jastrzębie nawet niż Polska w stosunku do Rosji.

I moja koleżanka. z fińskiego i co to spraw międzynarodowych powiedziała mi wiesz co tak w zasadzie to my finowie mieliśmy wdrukowaną tą niechęć do Rosji ale nas wychowywano w takim przekonaniu, że nie o Rosji nie należy mówić źle, że jednak poprawność polityczna wskazuje żeby, żeby z tą Rosją żyć w miarę dobrze a my podskórnie czuliśmy, że tak nie powinno być. No i efekt tego jest jaki jaki jest, że finowie zdecydowali się na przystąpienie do sojuszu razem ze Szwecją. I w zasadzie są momentami jeszcze bardziej nas wspierający niż niż państwa zachodnie zresztą na prezydent Finlandii na spotkaniu. z Donaldem, powiedział, że to jest 1300 kilometrów, granicy z Rosją, na tej granicy też już dochodziło do różnego rodzaju incydentów również związanych z instrumentalizacją migracji, więc no finowie też się przekonali, że, Rosjanie jak, bardzo chcą pokazać swoje niezadowolenie No to właśnie będą to niezadowolenie pokazywać w taki sposób również w cudzysłowie hybrydowy.