Mentionsy

Porozmawiamy na bazie doświadczeń Magdy o tym, jak dobrze towarzyszyć innym na tej trudnej drodze.

Trochę o nieracjonalności, o innej perspektywie, o naturze emocji, które towarzyszą nam w trakcie mierzenia się z wyzwaniami, z bardzo trudnymi sytuacjami w naszym życiu i postaramy się trochę lepiej zrozumieć.

Jak działa człowiek, jak działamy my wszyscy w trakcie mierzenia się, czego potrzebujemy i jak możemy sobie nawzajem w takich sytuacjach dobrze pomóc.

No i oczywiście pamiętajcie, aby zasubskrybować nasz kanał.

Dopóki osoba, która jest właśnie w takiej trudnej sytuacji przemocowej, mieszka ze swoim oprawcą, to tutaj nic nie zrobimy albo w każdym razie mało zrobimy.

Bo ona jest w sytuacji takiego uzależnienia emocjonalnego od tej osoby.

To jest niezwykle, ekstremalnie wręcz trudno, żeby ją wyrwać.

Myślę, że to trzeba właśnie uświadomić, że to nie jest koniec świata.

Dajesz sobie nową szansę na życie.

W tym podcaście razem szukamy najlepszych sposobów na to, jak się w końcu zatrzymać, odetchnąć, odpocząć.

Cześć Magda, bardzo Ci dziękuję, że zgodziłaś się przyjść do naszego podcastu, porozmawiać o swojej fascynującej pracy.

Dzień dobry, ja dziękuję bardzo za zaproszenie.

No to, żeby już rozwikłać trochę tę tajemnicę, ale może jeszcze przez chwilę trochę w suspensie potrzymać.

Co Ty najbardziej lubisz, co Cię fascynuje, co Ci najbardziej kręci w tym, co robisz na co dzień?

I myślę, że najbardziej taką fascynującą częścią mojej pracy, która jest moją pasją, nie ukrywam, jest to, że codziennie mam kontakt z ludźmi,

Z ich namacanymi życiowymi problemami.

Zupełnie innym problemem do rozwiązania.

Nic się nie powtarza, okaże się bardzo rzadko.

Plus oczywiście bardzo lubi pisać.

Lubi też wynajdować różne rozwiązania prawne, które mogą być pomocne do danej sprawy.

No i same sprawy rodzinne to jest bardzo ciekawa rzecz.

Tak jak rozmawiałyśmy przed naszą rozmową, to wiele tych rozmów sprowadzało się do towarzyszenia Twoim klientom, głównie pewnie klientkom, ale generalnie klientom w różnych bardzo trudnych momentach ich życia, jak jest rozwód.

I inne sprawy rodzinne, one się wiążą z dużą ilością emocji i to towarzyszenie w Twojej pracy okazuje się bardzo, bardzo ważne.

Co z Twojej perspektywy jest taką najważniejszą rzeczą, o której warto zacząć, jeżeli widzimy, że druga osoba, którą mamy obok siebie jest w trudnej sytuacji i chcemy sprawdzić?

Czy być może potrzebuje naszego wsparcia?

Jak rozpoznać, czy jak zacząć towarzyszenie drugiej osobie w trudnym dla niej momencie?

Co by było takim pierwszym krokiem z twojej perspektywy?

Jeżeli osoba trafia do mnie jako już do adwokata, czyli zamierza wnieść sprawę albo rozwód, albo jakąś inną sprawę, bo oczywiście nie mówimy tutaj o sytuacjach, kiedy musi odpowiedzieć na coś, chociaż też się czasami to zdarza, ale mówimy o tych, powiedzmy sobie o tych pierwszych sytuacjach, kiedy to ta osoba, mój klient ma zainicjować postępowanie.

I powiem Ci, że to, że ta osoba do mnie przychodzi, teoretycznie mówi, że chce wnieść pozew o rozwód, to nie oznacza wcale, że chce to naprawdę zrobić.

I myślę, że podstawą w każdej pracy adwokata lub prawnika rodzinnego, mówiąc ogółem, jest to, żeby przeprowadzić bardzo wnikliwy, bardzo dokładny wywiad z klientem.

W taki sposób

Żeby to nie była tylko rozmowa, kiedy ta osoba podaje suche fakty, bo to jest jakby taka wstępna faza.

Trzeba wyczuć tę osobę i ją otworzyć, czyli sprawić, żeby ona zaczęła sama mówić.

Tam nie jest istotne to, czy ja znam prawo, co znaczy oczywiście później tak, ale to nie jest miejsce na to, żeby się popisywać znajomością prawa, czy np.

mówić do tej osoby z wyższością i pouczać ją o pewnych rzeczach.

To jest moment, żeby słuchać.

I nacisnąć taki przycisk, żeby sprawić, żeby ona się poczuła komfortowo, bezpiecznie i żeby zaczęła opowiadać o swoim życiu, o tych najbardziej właśnie takich intymnych sprawach.

Myślę, że takim pewnym zabezpieczeniem dla tej osoby, dla klienta,

Więc chcę, żeby ta osoba się poczuła swobodnie, bo wtedy dopiero ja się dowiem całej prawdy.

Bo czasami się zdarza, że ona do tej ostatecznej decyzji o złożeniu pozwu to dopiero musi dojrzeć.

Ja to widzę od razu, bo to jakby wyziera z każdego słowa.

Wyobrażam sobie, że o trudnych rzeczach trudno jest mówić, więc

Też trudno jest pewnie tego słuchać, to nie jest taka historia jak na filmach opowiadana po latach, która nas jakoś magicznie wciąga, tylko bardzo często będą to najprawdopodobniej różne chaotyczne informacje, często nielogiczne.

Jak Ty sobie z tym radzisz, żeby zrozumieć, co ta osoba do Ciebie tak naprawdę chce powiedzieć?

Przychodzi do Ciebie zupełnie obcy człowiek, którego sytuację nie znasz.

Jak ty prowadzisz tą rozmowę, żeby go zrozumieć lepiej?

Ja przede wszystkim daję się wygadać, a potem jeżeli faktycznie ta wypowiedź jest chaotyczna, próbuję jakoś to uporządkować.

Jeżeli widzę, że będziemy składać pozew,

To przede wszystkim chcę, żeby ta osoba mi powiedziała po kolei o różnych aspektach, które będziemy później opisywać w pozwie, ponieważ już może skupmy się na postępowaniu o rozwód, bo to jest może takie najbardziej oczywiste i najciekawsze.

Więc ja po kolei sobie wszystko od tej osoby wyciągam.

Albo na przykład, jeżeli klient mi czegoś nie mówi, chce mi to powiedzieć, ale jeszcze się wstydzi, więc wtedy muszę zdobyć jego zaufanie i sprawić, żeby on nie bał mi się tego powiedzieć.

Bo każda, nawet taka teoretycznie wstydliwa okoliczność,

Musi być znana mnie jako pełnomocnikowi, żeby później nie zostać zaskoczonym tym w sądzie albo np.

przez drugą stronę w odpowiedzi na pozaw, bo to może całkowicie zmienić całe postępowanie.

Jeżeli ja wiem, że ta osoba mnie okłamuje, a ja wiem to,

To prędzej czy później to wychodzi, ale jeżeli klient nie chce mi powiedzieć prawdy, to albo prędzej czy później się rozstajemy.

Bo ja nie mogę jej po prostu reprezentować.

Albo jeżeli ja wiem, że to ona nie robi jakby ze złej woli, tylko się wstydzi, to tak formułuję pozew, żeby o pewnych rzeczach po prostu nie pisać albo zabezpieczyć się na ewentualne ciosy drugiej strony.

Więc to jest, można powiedzieć, taka bardzo, jakby to powiedzieć, subtelna gra.

Ale tak z Twojego doświadczenia, no bo ta osoba przychodzi do Ciebie po pomoc, nie?

Czyli już tą decyzję o tym, że chce z Tobą rozmawiać, podjęła.

Nie jest to na pewno łatwa rozmowa, ale z Twojego doświadczenia, co powoduje, że ludzie jednak decydują się skłamać w takiej sytuacji, kiedy wiedzą, że to jest wbrew ich interesom, chroni Was tajemnica i tak mówią Ci o wielu intymnych sprawach ze swojego życia.

Co powoduje, że ludzie kłamią albo co powoduje, że jednak decydują się odkryć przed Tobą wszystkie te karty mimo wstyd?

Może od razu powiem, że ja za każdym razem właśnie uprzedzam, żeby mi wszystko powiedzieli, że między nami jest tajemnica, że jeżeli nie będzie takiej konieczności, ja nic nie będę, nie będę musiała po prostu o tym mówić, ale muszę o tym wiedzieć.

Myślę, że te osoby się wstydzą.

Podczas rozmowy, kiedy mi się na przykład chronologia trochę nie zgadza albo na przykład no coś tam jest naciągnięte albo dwa razy na przykład klient mówi o jednej sytuacji inaczej, potem inaczej, potem inaczej.

Ja to pamiętam, mam dobrą pamięć, muszę mieć.

Jak na przykład przychodzi klient i on opowiada o czymś i tam niby jest wszystko pięknie, powiedzmy ta historia się nawet składa, ale jakiegoś tam elementu brakuje, później okazuje się, że faktycznie brakuje, tylko że ja się już nie mogłam tego domyślać.

Też pamiętam taką sytuację, jak przyszedł klient no i opowiada, opowiada, opowiada sytuację swoją, całe swoje życie opowiada, tą sytuację z żoną, dlaczego się zdecydował w ogóle na wniesienie tego pozwu, bo był zdecydowany.

No ale widzę, że tam jeszcze tak siedzi na tym Krzysiu i tak się wiesz, nie może usadzić dobrze, a to coś jeszcze chciałby mi Pan powiedzieć.

Ja mówię, no tak, no chciałbym, ale się wstydzę.

Mało rzeczy może mnie jakby zdziwić.

To faktycznie było takie niecodzienne i mógł myśleć, że ja tego nie widziałam.

No bo mimo wszystko ono nie zna.

Nie znam mnie, ale jak już się poznamy lepiej, to już więcej rzeczy wychodzi i wtedy o większej liczbie rzeczy się też dowiaduję.

To też jest ważne, bo pisanie takiego pozwu, w ogóle praca z klientem w sprawach rodzinnych, to jest proces, w sensie

My mamy praktycznie non-stop kontakt ze sobą i mój klient wie, że może zawsze do mnie zadzwonić i się o coś zapytać, czy na przykład się poradzić z czymś.

Jeżeli ja widzę, że osoba jest bardzo zestresowana i taka wręcz zdystansowana, na przykład siedzi u mnie i tak trzyma toretkę, to też z mowy ciała można bardzo dużo wywnioskować.

Ja nie jestem psychologiem absolutnie, ja tutaj nie mienię się nim, ale z obserwacji.

Jest to, żeby ją jak najbardziej zrelaksować, bo ja wiem, że ona mi nic nie powie w takim stanie.

Ona mi może powie 20% i wyjdzie i nie będzie chciała złożyć pozwu, a na przykład taki pozew lepiej, żeby złożyła.

Nie powiedziałabym tego bez powodu, bo czasami się zdarza, że klient przegapi dobry moment na rozstanie i potem dzieje się coś,

Co jest jakby rezultatem złej atmosfery w domu i on bardzo żałuje tego, że nie zrobił tego za pierwszym razem.

Czasami myślę, że warto taką osobę właśnie usadzić tutaj obok siebie i zrelaksować, nie wiem, pożartować, cokolwiek, żeby ona się, wiesz, otworzyła.

I jak ona już zacznie mówić, to wtedy można dopiero ocenić sytuację, bo czasami można ją spłoszyć po prostu.

Też można spłoszyć właśnie zbyt agresywną postawą procesową.

Czyli taką, o tak, robimy tak, to jedziemy go tak.

Koniecznie to jest dobry pomysł.

No właśnie, bo z mojej perspektywy to też jest taki trudny moment, nie?

I nawet po prostu, nie będąc prawnikiem, ale chcąc wesprzeć kogoś w trudnej dla niego sytuacji, to często jest tak, że patrzymy na tą sytuację z boku i mamy przekonanie, że my wiemy, co należy zrobić w tej sytuacji, nie?

Należy wziąć rozwód, należy się wyprowadzić, należy zrobić coś tam.

I patrząc na to z boku, wydaje nam się to dość oczywiste i wydaje nam się to dość dobrą radą.

Ale być może dla tej osoby nie jest to najlepsza strategia, nie jest to najlepsza rada, nie jest to najlepsze wyjście albo ta osoba nie jest na to gotowa.

Po czym poznać, że to jest ten moment, kiedy warto jest dać tej osobie od siebie trochę siły, trochę zdecydowania, trochę konkretów, podać jej silną rękę, która jej pomoże, bo będzie faktycznie dla niej taką opoką, która jej powie, tak, to jest ten moment, tak, zrób to, tak, pomogę ci, a w którym momencie uszanować to, że ten człowiek jest niegotowy, że może mieć inną swoją drogę, że może mieć własny proces dochodzenia do swojej decyzji.

Jak poznać, bo to jest pewnie bardzo cienka granica pomiędzy tymi dwoma naszymi zachowaniami, a za każdym razem chcemy przede wszystkim dobra tego drugiego człowieka.

Powiem Ci, że poruszyłaś bardzo trudny temat i od razu mi się wyświetliły w głowie moje klientki, które właśnie w ten sposób albo jeszcze nie złożyły tego pozwu, albo zawieszają złożenie pozwu, albo zdecydowały się na złożenie pozwu po czterech latach.

Co ja bym tutaj powiedziała?

Ja mogę oczywiście wesprzeć tę osobę, powiedzieć jej o pewnych rzeczach.

Bo jeżeli na przykład jest to, i myślę tutaj konkretnie o sobie, młodsza osoba ode mnie, młoda dziewczyna, ja jej pewne rzeczy...

Uświadamiam, że przemoc, że to, co robi jej mąż, to jest przemoc, że ona nie może w tym być.

To ja to mogę robić.

Ona mnie może nawet posłuchać, tylko że ona nic z tym nie zrobi, że nie ma wsparcia od innych osób bliższych.

To jest młoda osoba.

W każdym razie ma małą córeczkę i jej mąż stosuje wobec niej przemoc fizyczną, nie tylko.

Nawet byliśmy umówione na złożenie pozwu.

Co ja mogę zrobić w takiej sytuacji?

Oprócz tego, że mogę do niej co jakiś czas zadzwonić, sprawdzić, co u niej słychać i jak się czuje i czy coś się nie wydarzyło, to mogę to zrobić.

Ale tak naprawdę to wszystko, co mogę zrobić.

Więc ze swojej strony, jako ewentualny pełnomocnik procesowy, ja im mogę opowiedzieć, jak by wyglądała sprawa o rozwód.

Co będzie musiała przygotować, jak będą wyglądały rozprawy, przesłuchania i tak dalej, ale nic więcej nie mogę zrobić.

Natomiast bez wsparcia osób bardziej bliskich, myślę, że klientka się nie zdecyduje na złożenie pozwoleń.

Jak ona argumentuje to, że w takiej sytuacji przemocowej wydawałoby się zero-jedynkowej de facto, nie?

Mając możliwość kontaktu z Tobą, bo to nie jest tak, że ona jest zamknięta w domu, nie ma pieniędzy na kontakt z prawnikiem, ma dziecko małe w tym domu, ona nadal decyduje się pozostać w tej sytuacji.

Wiesz co, to jest bardzo ciekawe pytanie, bo na pierwszym naszym spotkaniu, kiedy ona mi opowiedziała o tych konkretnych sytuacjach z pobiciem jej przez męża, ja byłam przerażona, bo ona nie...

Nie podchodziła do tego jak do właśnie przemocy, czyli do sytuacji, które absolutnie dyskwalifikuje tego faceta od bycia obok mnie i obok mojego dziecka.

Ona tak do tego nie podchodziła, ona w ogóle nie była świadoma, że to jest przemoc, że no pobił mnie trzy razy, no ale to tylko trzy razy.

Więc ja przez dwie godziny próbowałam jej właśnie uświadomić, że nie, to jest przemoc.

Że to, jak on się do ciebie odnosi, no w bardzo wulgarnych słowach, to, w jaki sposób cię traktuje, to, że cię trzy razy pobił przede wszystkim, to jest o trzy razy za dużo.

Ona w ogóle jakby...

Po wyjściu ode mnie mówi, że ona była taka podniesiona na duchu, w ogóle bardzo dobrze się czuła.

Wracała do domu i znowu było to samo.

Potem przez chwilę była cały czas w tym, że tak powiem, nastroju, bo tam mi wysyłała materiały i tak dalej.

Myślę, że tutaj, i ona mi w ogóle napisała coś takiego, że ona teraz nie czuje się na siłach, żeby to zrobić.

Bo jeżeli on sobie nie uświadamia, że przemoc to jest przemoc i to jest złe, to tutaj jest praca u podstaw.

Bo możemy mieć w swoim odtoczeniu takiego człowieka i zobacz, ta osoba znalazła w sobie siłę, żeby przyjść do ciebie trzy razy i ci o tej sytuacji opowiedzieć, czyli zaczęła krzyczeć, pomóż mi i równocześnie sama sabotować swoje decyzje, nie?

Ja aż mam na plecach, jak sobie pomyślę, jakie silne mechanizmy gdzieś tam nasze w głowie.

W trakcie tej sytuacji działają i będąc bliskiej takiej osoby, zastanawiam się, co w takiej sytuacji można by było zrobić, żeby być jednak znowu tym silnym ramieniem, które jej pomoże, bo ona ewidentnie robi kroki w dobrym kierunku.

Powiem Ci, że wydaje mi się, że tutaj ja nie mam aż takiego przełożenia na nią, ponieważ jest to osoba jakby spoza mojego kręgu znajomych, po prostu to jest klientka.

To, co zrobiłam, ponieważ to jest znajoma mojego znajomego, no to poprosiłam jego, żeby on się tam ją zaopiekował trochę, wsparł ją.

Bo wiesz, z drugiej strony ona jest dorosłą kobietą, która ma prawo podjąć taką decyzję.

Bardzo dużo osób, i myślę, że to jest temat też do rozszerzenia, do większego pogłębienia.

Nie zdaję sobie sprawy, co jest przemocą, a co nie.

Tutaj oczywiście mówimy już o takim bardzo jaskrawym przypadku, kiedy faktycznie ten facet ją pobił.

Opisała mi kilka sytuacji właśnie z udziałem byłego męża.

Znaczy przyszłego byłego męża.

I ja potem rozmawiałam na ten temat ze świadkami, z osobami, które ona chciała po prostu powołać na świadków.

I potem ja do niej wróciłam z tym, no i mówię, proszę pani, ale tak, jak to tak naprawdę było?

To znaczy ja ją absolutnie nie oskarżałam o kłamstwo, tylko po prostu mnie ciekawiło, jak ona tak naprawdę to zapamiętała.

To były takie trzy przypadki, trzy sytuacje.

To jest taki mechanizm, myślę, że to psychologowie mogliby się lepiej wypowiedzieć, że ofiary przestępstw, ofiary przemocy, one w ogóle mają inną percepcję rzeczywistości.

I właśnie w tym przypadku, kiedy złożyłyśmy ten pozew w tej sprawie, ja powiedziałam jej coś takiego, że zobaczy pani, że po złożeniu pozwu, kiedy już sytuacja się uspokoi, to zaczną ci się pani przypominać kolejne rzeczy.

Bo ona co jakiś czas opowiada mi o jakichś kolejnych jego ekscesach z czasów, kiedy mieszkali jeszcze razem.

Tam jest właśnie problem taki, że oni mieszkają razem.

I ja myślę, że dopóki osoba, która jest właśnie w takiej trudnej sytuacji przemocowej, mieszka ze swoim oprawcą, to tutaj nic nie zrobimy albo w każdym razie mało zrobimy.

Bo ona jest w sytuacji takiego uzależnienia emocjonalnego od tej osoby.

To jest niezwykle, ekstremalnie wręcz trudno, żeby ją wyrwać, mimo że tam jeszcze dochodziły inne, bardzo takie kontrowersyjne kwestie.

To już o nich nie będę mówiła, ale to nie było tylko pobicie.

A mimo to, ona to jakby racjonalizowała i próbowała go wytłumaczyć.

To było dla mnie przerażające.

Jako psycholog jestem sobie w stanie nazywać, czy gdzieś tam przypominać różnego rodzaju mechanizmy, ale jak się o tym słyszę...

Nasz organizm jest tak magiczny i tak cudowny, a równocześnie tak przerażający, że jest na stanie przyzwyczaić do bardzo różnych warunków.

I w ogóle mnie nie dziwi, że powiedziałaś, że ta druga klientka traktowała coś, nie opisywała tego w kategoriach przemocy, no bo skoro ona je doświadcza na co dzień, to jest jej normalność.

I dopiero gdzieś tam porównanie tego z innym standardem, z innymi warunkami życia, porównanie tego ze standardem prawnym chociażby, może dać tą perspektywę.

Ja myślę, że w ogóle warto na ten temat rozmawiać, bo często mówienie o tym, że jestem w takiej sytuacji albo że ktoś jest w takiej sytuacji, jednak wiąże się ze wstydem, bo po jakimś czasie, dokładnie tak jak mówisz, my sobie uświadamiamy,

My dopiero wtedy do nas dochodzi, na ile pozwalaliśmy, czy ile uznaliśmy za normalne, że potrzebowaliśmy czasu na to, żeby to zauważyć, żeby zebrać siły, żeby z tym walczyć, żeby znaleźć kogoś, kto nam pomoże.

A warto o tym mówić, bo być może wtedy kolejnym osobom będzie łatwiej, nie?

Ale wiesz co, to przypomina mi się, to żeby być takim bardziej optymistycznym, to mam też taką sprawę, klientkę, mamy dwóch małych dziewczynek, podkreślam, bardzo małych.

I ona do mnie zadzwoniła w momencie, kiedy chciała się wyprowadzić z domu od męża, który stosował wobec niej przemoc psychiczną przede wszystkim i ekonomiczną.

I ona była, powiem ci, ona była w takim stanie, że ona nie była w stanie podjąć żadnej decyzji.

Taka, wiesz, była roztrzęsiona bardzo.

No to było dla niej...

I pamiętam właśnie, bo to był początek roku, a myśmy wisiały na telefonie.

Ja ją wtedy, myślę, że wsparłam, potwierdziłam jej decyzję o tym, żeby się wyprowadzić z tego mieszkania.

Potem przeprowadziłyśmy się razem przez te najgorsze dni, kiedy ona była przeprowadziła się właśnie i on też straszył ją policją.

No i bardzo szybko wniosłyśmy pozew.

Zuszyła się, bo tam go tam oczywiście odpowiednio zakończyłam i powiem Ci, że z każdym miesiącem jest coraz lepiej.

Podjęła tę decyzję, poprosiła o pomoc, po pierwsze zauważyła problem, poprosiła o pomoc, zrealizowała tę najważniejszą decyzję, którą musiała zrealizować, to dzięki temu jest już na takiej drodze, można powiedzieć, do ustabilizowania swojego życia.

Bo droga to jest zarówno złożenie tego, w ogóle zebranie się, żeby przyjść do prawnika, złożenie tego, przejście tego procesu, a potem pokładanie sobie, że to są miesiące, a czasem lata, nie?

I powiedz mi tak, jak obserwujesz te osoby, bo im towarzyszysz, nie?

Z perspektywy tych ludzi, co im najbardziej pomaga?

Co pomaga im wytrwać w tej drodze albo jakoś się zregenerować pomiędzy różnymi bataliami?

Tak jak ich obserwujesz, co jest takim pozytywnym promyczkiem, który im daje energię i pomaga?

Uważam, że trzeba im

O odwadze, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszeniu w trudnych momentach życia.

Names mentioned, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszeniu w trudnych momentach życia.

Names mentioned, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszeniu w trudnych momentach życia.

A no, chciałabym mieszkać z dziećmi, sama w domu, w moim domu, żeby mi nikt nie przeszkadzał, żebyśmy mogły fajnie spędzać czas.

No, mogłabym nawet kogoś poznać, ale to na razie jeszcze nie.

No, żebyśmy miały fajną pracę.

I wiesz, i ta osoba od razu inaczej zupełnie myśli.

No i mimo, że tutaj ma taką sytuację, jaką ma, że jesteśmy na początku drogi i w ogóle jeszcze jest bardzo dużo stopni przed nami, to ona już myśli o tym, co będzie później.

I to myślę, że jest też ważne, żeby pokazać tej osobie, że to nie jest koniec świata.

Nikt z nas nie jest człowiekiem, który nie popełnia błędów, bo każdy z nas popełnia.

I jeżeli byśmy wiedzieli, że popełnili błąd wchodząc w związek z tą osobą, to byśmy po prostu nie wchodzili, ale kto o tym mógł wiedzieć na samym początku, prawda?

Więc jakby trzeba to uświadamiać.

Ale myślę, że to trzeba właśnie uświadomić, że to nie jest koniec świata, to jest dopiero początek twojego nowego życia.

Nowa szansa, dajesz sobie nową szansę na życie.

Bardzo fajnie mówisz o tej wizji, bo człowiek jak jest w sytuacji takiego przytłaczającego stresu, to jest mu dużo trudniej odnaleźć w sobie te zasoby poznawcze, żeby tą pozytywną wizję zbudować.

I ten towarzysz, który mu trochę pomaga, który go wysłucha, z którym można to zrobić, przy którym można to na głos powiedzieć, a nie tylko do siebie w głowie, to jest niezwykła siła, bo ta wizja, to poczucie sensu, po co ja to robię, po co ja się z tym mierzę, każdego dnia, po co ja przechodzę przez te trudne momenty,

Zamiast się poprać w złej przeszłości, to perspektywa przyszłościowa także daje nam lepszy obraz tego, w którym kierunku ta osoba chce podążać i łatwiej nam jest też ją wspierać w tym.

Bo znowu wracam, co jest moją obawą w momencie, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy są w trudnych momentach.

Zawsze jest to oddzielenie, co jest moją wizją, co jest moim przekonaniem, co jest moją dobrą drogą, co jest moją wiedzą.

Moją perspektywą patrzenia na życie, a co jest perspektywą tej osoby?

I ona ma w pełne prawo tę wizję zbudować w zupełnie inny sposób, nie?

Wiesz co, powiedziałeś bardzo ciekawą rzecz w ogóle.

Bardzo dużo ciekawych rzeczy mówisz.

Każde z Twoich zdań może być tak naprawdę osobnym nagraniem.

Ale wiesz co, wczoraj miałam bardzo ciekawą rozmowę z klientem.

Nie do końca też odkrył, co dla klientki w danej sytuacji jest dobre, mimo...

Oglądu akt sprawy i jakby dowodów, które zostały zgromadzone w sprawie i przemawia przez niego ego i tego, że nie chce przegrać z kobietą, czyli ze mną, jeszcze młodszą.

Bo tam on forsuje rozwiązanie, nie będę oczywiście się tutaj wdawała w szczegóły z wiadomych powodów, forsuje rozwiązanie, które jest niekorzystne dla jej klientki i które narazi ją na

Nawet prawdopodobnie ograniczenie uwazy rodzicielskiej wobec dziecka.

Bo tam jest taka sytuacja, że mój klient domaga się pewnej rzeczy, mając ku temu dowody.

Druga strona okłamuje sąd, wskazując inne dowody, znaczy nawet brak dowodów, po prostu inne twierdzenie, nie podparte żadnymi dowodami.

Mecenas to firmuje swoim nazwiskiem, mimo że to jest tek bzdur, dlatego że pierwszy proces, ponieważ oni wycofali w pierwszym procesie o rozwód powództwo, mogli to zrobić, więc teraz ja wniosłam w imieniu mojego klienta, ale on jest strasznie wkurzony o to, że został, że tak powiem, rozegrany.

A nie powinno tak być.

Bo my tutaj, jako adwokaci, my nie jesteśmy tu istotni w ogóle.

To tak trochę nie działa, bo w sensie to nie jest tego rodzaju sprawa.

Tutaj obie strony i tak są przegrane.

Tylko żeby to dobrze zrozumieć.

Bo to jest coś więcej.

Nie będzie mógł ani kontaktować się z dzieckiem, ani tak naprawdę mieć nad nim władzy rodzicielskiej żadnej.

Jak skończy się postępowanie, które teoretycznie ja wygrałam, powinnam się cieszyć, ale zaraz dziecko będzie, znaczy no zaraz, dziecko żyje, dziecko chce, żeby, powinno i ma prawo do tego, żeby ojciec był obecny w jego życiu, chyba że jest to niezgodne z jego dobrem.

Bo to nie o to chodzi.

Bo to nie chodzi o to, żebym ja, Magda Treter, wygrała postępowanie i się cieszyłam z tego powodu, tylko żeby mojej klientce i całej rodzinie było lepiej.

Powiedziałaś teraz o takiej bardzo niefilmowej scenerii, bo jednak w mediach prawnicy są przedstawiani jako takie obiekty alfa, mega inteligentne, mega bogate z superneseserami, którzy przychodzą i walczą za tych swoich klientów jak lwy.

Po to, żeby tą drugą stronę gdzieś tam zniszczyć.

A ja sobie wyobrażam, że przy takich silnych emocjach złości na przykład, to także nie jest trudne, żeby i ten nasz klient, ta osoba, której pomagamy też się emocjonalnie gdzieś tam w jakiś kanał zapakował, z którego potem będzie żałować.

I teraz znowu, tutaj to wymaga gigantycznej mądrości, pewnej empatii i spokoju, żeby do tej sytuacji nie doprowadzić, że to nasz klient kolej pójdzie za tymi emocjami za bardzo, czego będzie żałował.

A może w pewnym momencie on potrzebuje tej złości, żeby znaleźć sobie siłę do tej walki, nie?

Ciekawą rzecz powiedziałeś znowu, bardzo ciekawą.

Zauważyłam i to nawet nie a propos sprawy rodzinnej, tylko innej sprawy, ale można powiedzieć, że troszeczkę rodzinnej, bo tam chodziło o podział majątku, para nie miała dzieci.

I wydawałoby się, że wszystko jest, że tak powiem, zakończone między nimi już bardzo dawno.

I wtedy sobie pewną rzecz uzmysłowiłam, patrząc właśnie na tę parę, że w każdej takiej sprawie trzeba dać tym klientom trochę takiej przestrzeni na powiedzenie sobie pewnych rzeczy, żeby zakończyć to.

Bo oni może nigdy ze sobą tak naprawdę nie rozmawiali.

I tam to była sprawa o zniesienie współwłasności nieruchomości między nim a byłą partnerką, z którą on się nie widział.

Dosyć komplikowana sprawa, no jakby nieistotne.

Ja myślałam, że będzie tak normalnie, że sobie nawet porozmawiamy.

Jaka się tam zaczęła kłótnia, ja byłam po prostu zszokowana, bo ja nigdy nie widziałam mojego klienta, który w spokojnym, tak mi się wydawało, że jest spokojnym, takim opanowanym człowiekiem, bo zawsze taki był w rozmowach ze mną i jakby w ogóle jakiekolwiek emocje nigdy nie wybrzmiewały na tym korytarzu, to ja myślałam, że zaraz będziemy musieli je z panią mecenas rozdzielać.

Wtedy sobie uzmysłowiłam właśnie, że u nich nie było tego zamknięcia.

Że nie było tej kropki, która by zakończyła całą sprawę.

I czasami trzeba im dać właśnie ten moment, żeby oni sobie pewne rzeczy powiedzieli i później się uspokoją.

Już później będzie ok.

Żeby to się wylało, nie?

Żeby to się nie gotowało, tylko dało się temu wybuchu wylać, rozwalić.

No i potem patrzymy, co zbierać.

To, o czym opowiadasz, to są niesamowicie uniwersalne prawdy, bo ty mówisz z perspektywy towarzyszenia ludziom w takiej dyspecyficznej sytuacji rodzinnej, głównie rozwodowej, ale jak ciebie słucham, to to jest w ogóle bardzo uniwersalne do towarzyszenia ludziom w różnych trudnych sytuacjach dla nich w życiu, że oni mają różne emocje, że różnych rzeczy od nas potrzebują, ale najbardziej potrzebują empatii, życzliwości, bycia z nimi razem.

Czasami zrobienia kroku do tyłu, żeby nie oberwać, bo gdzieś tam się nakręcili, czy rykoszetem, czy fizycznie, czy psychicznie, nie?

Ale gdzieś tam towarzyszenia, zauważania, dbania, rozumienia, że ten proces ma pewną swoją dynamikę, że ten proces ma pewną swoją nieracjonalność zaszczytą i to jest zupełnie normalne.

O odwadze, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszenie w trudnych momentach życia.

Names mentioned, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszenie w trudnych momentach życia.

Names mentioned, by zacząć jeszcze raz oraz towarzyszenie w trudnych momentach życia.

Słuchając różnych trudnych, towarzysząc ludziom w różnych bardzo mocnych sprawach, jak Ty wracasz do równowagi, szukasz takiego balansu emocjonalnego w swoim życiu, wychodząc z tego gabinetu?

To tak się śmieję, bo powiem Ci, że ja osobiście tak w prywatnym życiu, a nienawidzę rozmawiać przez telefon, przepraszam.

Nie lubię rozmawiać przez telefon.

Potrzebuję wyciszenia.

Oglądam jakiś fajny film, spędzam czas w samotności i to niestety jest taka praca, która nie sprzyja budowaniu jakichś relacji ani w ogóle posiadaniu relacji, bo cały czas coś wyskakuje, coś jest ważniejsze, coś trzeba zrobić i tak się to ciągnie.

Ale powiem Ci, że mnie jakby nie

W tym sensie, że rzadko się zdarza faktycznie, żeby mnie coś bardzo zdenerwowało.

Ostatnią taką sytuację, chociaż zdarzają się, to już musi być naprawdę coś grubego.

Mam takiego klienta, ja go namawiałam już chyba ze trzy lata na rozwód, bo się poznaliśmy zupełnie na innej, że tak powiem stopie i taki to jest po prostu znajomy.

Widziałam w jakiej sytuacji jest, powiedziała mu co robię, on się zastanawiał, w końcu sam dostał pozew o rozwód.

Które robił z ukrycia w domu.

Była obecna jego żona i dziecko.

Bo poziom agresji tej kobiety wobec dziecka, wobec męża był tak duży, że nawet w tych moich sprawach to był pewien ewenement.

Boże.

Powiem Ci, że nie byłam po prostu, nie mogę sobie wyobrazić takiego stopnia natężenia takich złych emocji, agresji wobec osoby, wobec której ślubowało się takie najważniejsze wartości i takie najpiękniejsze uczucia.

Czasami też niektórzy pełnomocnicy, i to też jest takie wtedy trudne, prowadzają taką bardzo nerwową atmosferę.

To wtedy potrzebna jest tabletka na uspokojenie, żeby zastać.

No to żeby zakończyć jednak trochę bardziej pozytywnym takim aspektem, to myślę sobie, w sumie nie wiem, nie pytałam Cię o to, ale może jakbyś sobie przypomniała jakąś taką najbardziej dającą jednak nadzieję sytuację.

Może faktycznie ludzie przyszli, powiedzieli coś sobie, dogadali się.

Dzięki temu, albo poukładali swoje życie tak, że faktycznie jest im dużo, dużo lepiej.

Twoja ulubiona sytuacja, twoja ulubiona klient-klientka, czy historia klienta-klientki, która pokazuje, że nawet z najgorszego kryzysu, z różnych trudnych sytuacji, po jakimś czasie można wyjść.

I po burzy przychodzi deszcz, jak to mówiły słowa...

Mamy czas do jutra, bo musiałam powiedzieć o kilkunastu takich sytuacjach, ale powiem tak.

Jedną z takich ciekawszych spraw, które miałam, to były w zasadzie dwie sprawy.

To były tak Pan i Pani, nazwijmy ich Państwo A i Państwo B. I Pan A i Pani B związali się ze sobą.

Ja rozwodziłam zarówno Państwo A i Państwo B. Byłam na ślubie Państwa A i B. Piękny ślub, jeden z piękniejszych, na których byłam.

I fajnie było ich obserwować, bo to była faktycznie taka para

Czasami można powiedzieć, że czują razem bluesa.

No to oni czują razem bluesa.

Mimo że w przypadku państwa B to był ciężki rozwód, ale daliśmy radę.

W przypadku państwa A to nie był ciężki rozwód, trwał całe 11 minut.

Można nagrodą za moją pracę było to, że Państwo A i B i Pani A też zresztą utrzymują ze mną kontakt już taki koleżeńsko-przyjacielski, można powiedzieć.

Chociaż też były emocje na samym początku.

Tam była trudna sytuacja.

To była jedna z moich w ogóle pierwszych spraw rozwodowych.

To była trudna sytuacja o tyle, że po drugiej stronie był pan, który też stosował wobec niej przemoc.

Ona była naprawdę w trudnej sytuacji, takiej psychicznej, finansowej, pod każdym względem, ale zdecydowała się na ten rozwód.

Ustaliliśmy też ugodę, zawarliśmy ugodę, bo druga strona się przestraszyła czytając naszą replikę na odpowiedź na pozew, czyli ten kolejny pismo procesowe.

No i pani później, że tak powiem, rozkwitła, bo wybudowała dom.

I ona zaczęła, że tak powiem, dostała się już na takie propozycje nagle jakby znikąd.

No i ułożyła sobie życie.

Więc to też jest taki pozytywny bardzo przykład.

Wyobraź sobie, że jest człowiek, który widzi drugiego człowieka.

Widzi, że ta osoba się z czymś zmaga, że jest jej trudno, że to jest trudna sytuacja.

To z Twojego doświadczenia z tymi ludźmi, tym, jak oni reagują, czego oni potrzebują, jak z nimi rozmawiać, co uważasz, że warto zrobić?

Albo jak poznać, że jest czas na interwencję?

Albo jak sprawdzić,

Czy ta osoba życzy sobie naszego wsparcia i czy chciałaby je uzyskać?

Bo czasami mamy takich ludzi wokół siebie i często to jest ten moment, kiedy nie wiemy co zrobić.

Chciałoby się, ale nie wiem jak.

Myślę, że rozmawiać, namawiać, uświadamiać, bo to powiem ze swojego doświadczenia.

Kiedyś bardzo mądra osoba poleciła mi, poradziła mi, że w sytuacji jeżeli znajduję się w toksycznym związku

I nie bardzo mogę tego przerwać.

Nie mogę jakby uwolnić się od tej osoby.

Próbuję na różne sposoby, ale nie potrafię.

To ona mi powiedziała, żeby próbować.

Bo w końcu mi się to uda.

Jednym słowem, rozmawiać, uświadamiać, że to jest przemoc, że tak nie powinno być, że tak nie możesz być traktowana, że to, co ona robi, jest złe, za którymś razem zaskoczy.

I pisać, jestem z tobą.

Jakby przypominać się, sprawiać, żeby ta osoba pamiętała, że jesteśmy przy niej.

Dziękuję Ci bardzo za podzielenie się z tą niezwykłą wiedzą, bardzo gigantycznym doświadczeniem stowarzyszenia ludziom w tych trudnych sprawach i trzymaniem ich za rękę w tym mierzeniu się, żeby jednak swoje życie poukładać dużo, dużo lepiej.

Dla mnie ta rozmowa była niesamowitą inspiracją.

Zachęcam oczywiście tego, żeby zasubskrybować nasz kanał, żeby w komentarzu napisać, co wy myślicie na temat towarzyszenia drugiemu człowiekowi w trudnej sytuacji.

A jeżeli macie więcej pytań, więcej jakichś rozważań, to ja zawsze zachęcam tego, żeby się skontaktować z Magdą i jeszcze w razie czego

Dziękuję Wam bardzo i do usłyszenia w kolejnym odcinku.