Mentionsy

Wyjątkowy gość, z czego bardzo się cieszę, że zgodził się przyjąć nasze zaproszenie, pan profesor Piotr Hofmański, sędzia w stanie spoczynku Międzynarodowego Trybunału Karnego, a także jego były prezes, wybitny znawca problematyki postępowania karnego, prawa karnego oraz praw człowieka.

Jakby mógł pan profesor krótko przybliżyć naszym słuchaczom i słuchaczkom rolę Międzynarodowego Trybunału Karnego.

Tak, no jak zapewne pamiętamy, po II wojnie światowej, czyli 80 lat temu, powołano I Karny Trybunał do osądzenia

Potem ONZ powołał Trybunały ad hoc do osądzenia zbrodni popełnionych w Jugosławii, byłej Jugosławii i w Rwandzie.

W końcu społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, że nie ma sensu powoływać nowych Trybunałów za każdym razem, kiedy się pali.

Powołano Trybunał na stałe, który w stosunku do poprzedników ma tę zaletę, że nie jest Trybunałem, który ma za zadanie sądzić przywódców upadłych reżimów, czyli być sądem zwycięzców nad zwyciężanymi, tylko ma po prostu sądzić zbrodniarzy za zbrodnie popełnione już po powołaniu tego Trybunału, czyli trzeba być Trybunałem prospektywnym na przyszłość, a nie Trybunałem, który ma

Wielokrotnie śpiewam stwierdzić, że dzisiaj nie byłoby odpowiedniego klimatu politycznego, żeby taki Trybunał w ogóle

Rosja, Chiny, przede wszystkim Stany Zjednoczone, nawet w czasie tej odwilży nie zdecydowały się na to, żeby ratyfikować umowę międzynarodową, która stanowi podstawę funkcjonowania Międzynarodowego Trybunału Karnego, czyli tzw.

Ale nie bardzo poddają się jurysdykcji Trybunałów Międzynarodowych, które z natury rzeczy swojej ograniczają suwerenność, ponieważ sądzenie sprawców przestępców jest istotnym czynnikiem suwerenności państwa.

Ten państwo kawałek tej suwerenności przekazuje po prostu jurysdykcji międzynarodowej Trybunałowi Międzynarodowemu i na taki krok nie wszystkie państwa są...

I to stało się ostatecznie powodem, że ten Trybunał, ten Statut Rzymski, który jest, jak Pan powiedział, podstawą funkcjonowania Trybunału, nie doczekał się ratyfikacji największych graczy politycznych na świecie.

I to właśnie, ten fakt, że tak się stało, w sposób bardzo istotny wpływa na skuteczność i na możliwość działania Trybunału.

Ale przechodząc płynnie, być może to jest też element tego kompromisu, który pan Wrocław wspominał w kontekście tworzenia Trybunału, chciałbym zapytać, tak naprawdę za co się ponosi odpowiedzialność przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym i kto ją może ponosić?

Zaczynając od zupełnych podstaw, mnie to zdarza trochę drażnić, czasem Międzynarodowy Trybunał Karny mylony jest na przykład.

Z innym haskim Trybunałem, jaki jest Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, czasem nawet z Strasburskim Trybunałem Praw Człowieka.

Trybunał, Międzynarodowy Trybunał Karny, w przeciwieństwie do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, oba mają siedzibę w Hadze.

Nie zajmuje się stosunkami pomiędzy państwami, nie jest częścią systemu ONZ, jest względną organizacją i powołany został po to, by osądzać osoby fizyczne sprawców zbrodni międzynarodowych, które zostały poddane jurysdykcji Trybunału.

Społeczność międzynarodowa miała duży problem, żeby dopracować się z namiot definicji tej zbrodni, a kiedy to ostatecznie nastąpiło, no to stworzono taki mechanizm uruchomienia jurysdykcji Trybunału.

Natomiast ważne jest w tym miejscu, i to chciałbym powiedzieć, że ta jurysdykcja Trybunału nie ma charakteru uniwersalnego.

Że Trybunał chce sądzić zbrodnie popełnione przez Rosję na Ukrainie, pod co jest dodać, że ta statuta nie ratyfikowała.

No tak, ale Trybunał ma jurysdykcję wobec terytorium państwa ukraińskiego.

W związku z tym zupełnie niezależnie od tego, kto popełni te zbrodnie, to one należą do jurysdykcji Trybunału.

I kiedy stało się jasne po ujawnieniu pierwszych ostrząsających okoliczności tego konfliktu, 30 ponad państw zwróciło się do prokuratora Trybunału o oszczędzanie postępowania.

No i w trakcie zbieranych informacji, w trakcie postępowania, w trakcie śledztwa prokuratorów Trybunału doszedł do przekonania, że istnieją dowody, które uzasadniają przypuszczenie, że określone osoby mogły dopuścić się zbrodni przewidzianej w statucie.

Jeżeli do takiego wniosku prokurator dochodzi, no to krok proceduralny, który jest wykonywany przez prokuratora, jest wniosek do sędziów Trybunału o wydanie nakazu aresztowania po to, aby ta osoba mogła stanąć przed sądem.

Trybunał bowiem...

Warunkiem przejęcia procesu przed sądem, nie śledztwa, ale procesu przed sądem, jest faktyczne, fizyczne zatrzymanie tej osoby i postawienie jej przed Trybunałem Haski.

Które dzisiaj nastawiają pod znakiem zapytania o sensowność tego, bo są silne argumenty za tym, że powiedzieć no tak, no ale jeżeli sędziowie wydają nakaz aresztowania, mając świadomość, że nie da się ich wykonać, to w ten sposób jakby podrywają autorytet tego Trybunału, czyniąc z jego, jak to musimy, papierowego tygrysa.

To nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia Trybunału.

Wszyscy ci panowie starali przed Trybunałem Hace.

Że nie sądzą zbrodniarze wojenni potencjalni, czy w ogóle zbrodniarze, którym zarzuca się popełnienie zbrodni, za które mogą być sądzeni przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, nie mogą być sądzeni na absencję.

W związku z tym w obu tych przypadkach Trybunał i jurysdykcję posiada.

Ja nie jestem politykiem i sędziowie Trybunału też nie są politykiem.

No coś tam dzieje się tyle, że Trybunał jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ jest poddany pierwszej mocy politycznej.

Wiesz co, do Trybunału Stany Zjednoczone stosują różne sankcje, ponieważ usiłują wywierać nacisk polityczny zakładając, że Trybunał nie powinien podejmować działań, które są sprzeczne z politycznym interesem Stanów Zjednoczonych.

No ale nie po to został Trybunał powołany, żeby się kierować czyjkolwiek politycznym interesem, tylko po to.

To jest bardzo cenne, co pan profesor mówi i w tym kontekście chciałbym podągnąć ten wątek polityczności działania Trybunału, oczywiście zdając sobie sprawę z ograniczeń, w roli, w której pan profesor występuje jako były sędzia w stanie spoczynku Międzynarodowego Trybunału Karnego.

I chciałbym zapytać, ponieważ to już było też doświadczenie przeszłości, że Stany Zjednoczone nakładały sankcje na Międzynarodowy Trybunał Karny, więc z takiej pańskiej perspektywy chciałbym się zapytać, jak to wpłynęło wtedy i jak pan ocenia, że może to wpłynąć teraz na funkcjonowanie Międzynarodowego Trybunału Karnego?

Oczywiście utrudniło to życie Trybunałowi, dlatego że Stany Zjednoczone mają w swoim arsenale instrumenty finansowe na przykład, które umożliwiają, utrudniają korzystanie z funduszy własnych przez Trybunał, przez blokady różnych przepływów bankowych.

Także były to bardzo nieprzyjemne sytuacje, które potencjalnie uczyniły życie Trybunału trudniejszym.

Ale Trybunał ma przyjaciół, którzy go wspierają i politycznych sojuszników, którzy nie pozwolili na to, żeby został zrujnowany.

I to jest bardzo cenne właśnie zestawienie i nazwanie rzeczy po imieniu, bo często właśnie jakby nazwanie pewnej rzeczy pozwala nam dostrzec jej istotę i bardzo to dziękuję, że tak trafnie to ujął, że to jest właśnie nielegalny instrument wpływu na Międzynarodowy Trybunał Karny, a nie sankcje, bo faktycznie sankcjami obkłada się terrorystów czy inne tego typu organizacje.

Teraz na moment chciałbym wrócić do samego postępowania i do wcześniejszej myśli z pana wypowiedzi dotyczącej roli Trybunału czy funkcji Trybunału związanej już nie z prawcami samymi, ale z ofiarami, bo to jest, zdaje się, jeden z największych kroków milowych w kategorii myślenia o statusie ofiary, powołanie sądownictwa międzynarodowego karnego i Międzynarodowego Trybunału Karnego ostatecznie.

I czy mógłby Pan troszkę przybliżyć jaką zmianę dla ofiar tych zbrodni, za które można być ściganym przez Międzynarodowy Trybunał Karny przynosi funkcjonowanie Międzynarodowego Trybunału Karnego?

Tak, no więc chciałbym przede wszystkim zauważyć, że ofiary zbrodni, które osądzane są przez Trybunały Międzynarodowe w czasach poprzedzających powołanie MTK występowały przed tym.

I Statut Rzymski powołuje specjalny fundusz dla ofiar, na który to fundusz jest jakby niezależnym od samego Trybunału organem i zarządzanym jest również w sposób niezależny od Trybunału, który ma za zadanie wykonywać, opracowywać i wykonywać programy reparacyjne dla ofiar zbrodni w tych sytuacjach, w tych państwach, w tych miejscach, gdzie doszło do ich popełnienia.

Wtedy Trybunał wydaje order reparacyjny, czyli nakaz.

I taką rolę Trybunał również pełni.

Czyli to jest zupełnie niezależna od karania funkcja Międzynarodowego Trybunału Karnego, która moim przekonaniem bardzo mocno pozwala argumentować, że pomimo politycznych trudności jest on potrzebny.

Jakby Pan mógł po prostu wytłumaczyć, na czym to polega i czy takie procesy, które toczą się, zakładam, w Polsce, w innych miejscach tego typu postępowania, przepraszam, one mogą w jakikolwiek sposób pomóc późniejszemu postępowaniu, czy dotyczącemu się postępowania przed Miercą Narodowym Trybunałem Karnym?

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć o zasadzie komplementarności Trybunału, że Trybunał został powołany jako organ

I Trybunał bardzo wiele robi.

Natomiast jeżeli państwo tej swojej jurysdykcji wykonać nie jest w stanie, albo też wykonać jej nie chce, co czasem ze względów politycznych na miejsce, to wtedy do akcji może wkroczyć Trybunał.

Teraz w związku z tym Trybunał, Trybunałowi zależy na tym, nie na tym, żeby jak najwięcej spraw do siebie ściągnąć, tylko zależy na tym, żeby spraw zbrodni są zanimili przez sądy krajowe.

Czyli jeżeli zostaje ta luka na końcu, to tą lukę jurysdykcją Trybunału należałoby...

To jest wielka wartość, to żeby Trybunał Międzynarodowy ma 18 sędziów, a świat jest duży i okrucieństw jest mnóstwo.

W sensie, jeżeli Międzynarodowy Trybunał Karny uzna winę, sprawstwo danej osoby i przypisze jej jeden z czynów, który jest określony w statusie rzymskim, to co się dzieje z takim człowiekiem, bo przecież

Jak dobrze rozumiem Trybunał Karny nie posiada swoich więzień, tylko jak dobrze kojarzę to jest coś co się ładnie nazywa Detention Facility.

Trybunał nie posiada oczywiście swoich własnych więzień.

Trybunał w ogóle nie posiada osobnego aparatu wykonawczego.

Natomiast to o czym Pan mówi to jest po prostu oddział holenderskiego zakładu karnego, który się wchadza, w którym przetrzymywane są osoby będące oskarżonymi przed Trybunałem.

W momencie, kiedy dojdzie do zmierzenia kary przez Trybunał, i to jest rola prezydenta, musi w drodze politycznej negocjacji z różnymi państwami znaleźć państwo, które podejmie się wykonania kary orzeczonej przez Trybunał w tym celu.

Trybunał zawiera szereg umów dodatkowych z państwami o wykonywanie wyroku.

Trybunał ONZ-owski do spraw w Jugosławii.

Natomiast nie osoby skazane przez Międzynarodowy Trybunał Karny.

I jeden z takich argumentów, które zwykle, gdy słyszymy o jakichś zbrodniach, nawet nie tak poważnych, jak te, które są sądzone przez Międzynarodowy Trybunał Karny, o dużo niższym ciężarze gatunkowym, jak chociażby jakieś zwykłe przestępstwo zabójstwa, czy zwykłe, niezwykłe, bo każde oczywiście jest traumatyczne dla ofiar bliższego, dalszego kręgu, tych rodzin ofiar.

Rozmawialiśmy też o tej funkcji w kontekście właśnie funkcjonowania Międzynarodowego Trybunału Karnego.

Jeżeli ktoś jest na bieżąco, się interesuje w sprawiedliwości, no to pewnie znakomitym źródłem wiedzy na ten temat jest strona internetowa Trybunału.