Mentionsy

Machina Władzy, podcast Radia Z, w którym analizujemy najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Następne wybory, no, teoretycznie dopiero za dwa lata, ale my chcemy porozmawiać o tym, co tak naprawdę w tych wyborach, które się wydarzyły, które już za nami, o co tak naprawdę w nich chodziło i jaki płynie z nich wniosek, też w kontekście tego, co się będzie działo przez najbliższe dwa lata.

lata, półtora roku na naszej scenie politycznej i w tym pomoże mi raport, którego autorami są Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura i właśnie Sławomir Sierakowski jest dzisiaj moim gościem.

Socjolog, publicysta, założyciel i wieloletni redaktor naczelny krytyki politycznej.

Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o waszym wspólnym raporcie, nowym, kolejnym, bo przy okazji poprzedniego raportu, który pojawił się w zeszłym roku, już rozmawialiśmy w grudniu i będziemy też trochę nawiązywać do tej rozmowy.

Na początku zapytać, czy jeżeli ktoś powie, że te wybory minimalnie wygrał Karol Nawrocki albo minimalnie wygrał Rafał Trzaskowski i ograniczy się tylko do suchego wyniku i stwierdzi, że to właściwie był po prostu wyrównany pojedynek, jeden wygrał, drugi przegrał, czy to oznacza, że ten ktoś nie zrozumie wtedy istoty tych wyborów?

No tak wygląda z badań, dlatego że to często jest tak, że my pod wpływem tego bieżącego konfliktu, który jest tak ostry, nie bardzo uwzględniamy też całe procesy społeczne, które stoją pod tą bieżącą polityką.

I dopiero poszerzenie tego kontekstu o to, co ludzie mówią na temat swoich emocji albo właściwie na cały kwestionariusz rozmaitych problemów, ale także postaw, wartości, to dopiero nam pokazuje taki trójwymiarowy obraz.

To znaczy, szczególnie jeśli ktoś pamięta ten nasz poprzedni raport.

Rozumiem, że tak się dość swobodnie powołujemy na te poprzednie raporty.

Niekoniecznie przez polityków.

To znaczy wiemy, że są bardzo czytane i analizowane przez polityków prawicy i to od kiedy w ogóle publikujemy raporty.

A polityków centrum i lewicy?

Trudno mi powiedzieć, dlatego że rzeczywiście, szczególnie w tej części związanej z Koalicją Obywatelską, tam bardzo silne przywiązanie raczej było do intuicji Donalda Tuska bardziej niż do jakichkolwiek badań, chociaż badania oczywiście są tam prowadzone, ale powiedziałbym, że raczej te suche bardziej niż te takie pogłębione.

No tak, ale wracając do analizy tego rezultatu wyborczego ostatniego, no to w odniesieniu do tego, co my w grudniu publikowaliśmy, czy tam na rocznicę po prostu rządu, powołania rządu Donalda Tuska, no to widać, że niestety wiele rzeczy się sprawdziło, to znaczy...

Jedna z tych testów z tego poprzedniego raportu to jest Konfederacja na autostradzie do 20%.

No ale jednak mamy do czynienia z pewnym przesunięciem, o którym zaraz pewnie porozmawiamy.

Natomiast myśmy w poprzednim raporcie też pisali, że Rafał Trzaskowski jest jedynym politykiem w Polsce, który jest wymieniany bez pytania ludzi o to, kto powinien być prezydentem.

To znaczy on tam miał jakąś jedną trzecią wyników, zanim w ogóle zapytaliśmy, podaliśmy kafeterię z nazwiskami polityków.

To znaczy, on był rzeczywiście politykiem o takiej rozpoznawalności stuprocentowej, powszechnie respektowanych kompetencjach, długo przygotowujący się do tej kampanii, no i faktycznie na tamtym etapie dominujący w sondażach.

Następni kandydaci to tam mieli po 8-7%, to był jakiś Morawiecki, ktoś taki.

Myśmy w tamtym raporcie, przy tamtej okazji napisali zresztą, że jeśli prawica chce mieć w ogóle jakieś szanse w tych wyborach, to musi znaleźć kandydata spoza obozu, takiego no-name'a właśnie.

I że to ktoś powinien być.

Napisaliśmy, że powinien być z pokolenia Kacpra Płażyńskiego, że taki podstawowy portret to rzeczywiście podaliśmy i on jest dokładnie taki jak Nawrocki.

Około czterdziestki spoza obozu władzy, o dość takich mocnych, związanych z rządami silnej ręki.

No i później widzieliśmy, że połowę czasu w kampanii w Sędze na Siłowni to wiedzieliśmy już, że to nie telepikaczyński przyczyna nasz raport.

ale te badania nasze z ich badaniami się bardzo mocno potwierdzają.

I teraz tak, jeśli przegrywa tak murowany kandydat z tak bardzo nieznanym politykiem, no to tu jest coś więcej niż te 2%.

Przez Trzaskowski te wybory powinien w cuglach wygrać, a tak się nie stało.

I tak się nie stało nie z powodu tego, że miał taką kampanię czy inną,

To znaczy, jest kilka punktów takich, które mogłyby to zwycięstwo Trzaskowskiego uprawdopodobnić.

Tamten raport się nazywał ukryty kryzys władzy, kryzys popularności rządu, przede wszystkim w tej części przystawkowej.

No i faktycznie, gdyby na przykład, bo też nie chcemy iść na łatwiznę, nie chcemy po prostu wykazywać jakiejś, nie wiem, mogło być, że to zła kampania, że coś tam, a nie mówić, co można było zrobić lepiej.

A można było na przykład, znając preferencje Polaków i to na co reagują, także ze względu na te zmiany z przeniesieniem polityki do mediów społecznościowych, że można byłoby na przykład przez półtora roku zorganizować jakiś jeden spektakularny infrastrukturalny sukces.

Można byłoby stworzyć program społeczny, transfer społeczny, na który Polacy tak silnie zareagowali.

Coś, co miałoby podobną funkcję jak 500+.

Natomiast gdyby to był jeden bardzo poważny transfer społeczny, jeden infrastrukturalny projekt i gdyby na przykład projekt deregulacji, który jakoś tam został zauważony przez te grupy wyborców związanych na przykład z gospodarką, to znaczy z przedsiębiorców po prostu,

Jeśli wiadomo, bo od początku, że trzeci będzie męca, a tam połowa ludzi, wyborców, to libertarianie optujący za skrajnym ograniczeniem państwa.

To też był błąd, bo bardzo szybko PiS poradził sobie z przedstawieniem Trzaskowskiego jako części obozu władzy, co zresztą jest prawdą.

To raczej trzeba było tego rządu użyć, już nie udawać, że to nie jest ten sam obóz, tylko po prostu pracować na tego kandydata.

Żeby to był Tuska pomysł, żeby Trzaskowskiego trzymać za daleko.

To był jakoś pewnie ustalony pomysł, ale on nie był dobry.

Może to Tusk powinien się trzymać trochę z daleka, jak Kaczyński.

Natomiast tak, ten wynik nie jest aż tak... Ten wynik jest mniej, powiedziałbym, przerażający niż to, co

się realnie dzieje w społeczeństwie.

Wiem, do czego zmierzasz, bo to będzie pewnie taka naczelna teza, naczelny wniosek, który płynie z waszego raportu, ale zanim jeszcze do tego przejdziemy, to muszę cię jeszcze zapytać, to w takim razie... Może powiedzmy, że to jest na stronie Krytyki Politycznej dostępne.

Tak, to jest... Jest cały ten raport, cały... Jak byśmy tu nie rozmawiali, to każdy też może sobie zobaczyć dane.

Nie tylko sondażowe, ale my tam publikujemy bardzo dużo wypowiedzi z wywiadów pogłębionych.

I to są bardzo ważne rzeczy, bo ludzie, bo sposób tego, jak ludzie mówią o pewnych rzeczach, co podkręca nastroje, co nie, o co się kłócą, na co reagują w nie pytani i tak dalej, to są wszystko bardzo takie interesujące dane.

Więc warto też posłuchać po prostu samych siebie, czyli tego, jak poszczególne elektoraty komentują poszczególnych polityków,

o co się spierają, co jest dla nich ważne, na co reagują, dlaczego polszczyzna Brauna została tak dobrze odebrana.

Powiedz mi, bo dużo ekspertów było przekonanych, ty również, Przemysław Sadur również, ja również i wielu innych dziennikarzy, że czerwona kartka, którą Polacy dali PiS w 2023 roku w wyborach wciąż obowiązuje, wciąż jest w mocy, że byłoby za wcześnie, żeby wygrał kandydat PiS, nawet jeżeli ludzie są rozczarowani rządami Tuska.

To co się stało, że są rozczarowani, ale nie na tyle, żeby znowu pozwolić PiS wygrać?

Czy tylko to, że Nawrockiemu udało się, albo jego, że tak powiem, ludziom odpowiedzialnym za jego kampanię udało się go przedstawić jako antysystemowego i obywatelskiego?

Czy to są właśnie te procesy, o których chcemy powiedzieć?

Nawrocki był dobrze, dość dobrany, jeśli chodzi o trend, czy o przemianę w poglądach Polaków, dlatego, że on był dobrany jako kandydat w gruncie rzeczy nie PiSu, tylko PiSu i Konfederacji.

Czyli już pod kątem ewentualnej koalicji?

Albo pod kątem po prostu zwabienia wyborców PiSu i Konfederacji.

I rzeczywiście to jest polityk, no spoza PiSu, taki polityk o takim habitusie, czyli takim sposobie bycia, sposobem też retorycznie bardzo bliski Konfederacji.

Tak, Instytut Pamięci Narodowej, on tu ścigany w Rosji jest, mimo że poglądy, które wyrażę w Młodzieży czy w Moskwie się mogą raczej podobać, bo są jątrzące i także i na tym lokalnym politycznym polu, ale także i w Unii Europejskiej.

Tak, tak, tak, więc to są, to są, więc no jest właśnie takim silnym człowiekiem, takim bardzo suwerenistycznym, to się podoba, bo te główne trendy

Społeczeństwem to jest po pierwsze radykalizacja, po drugie antysystemowość, naprawdę powszechna w każdym elektoracie.

Po trzecie taki spadek znaczenia demokracji jako jakiegoś punktu odniesienia, takiego pozytywnego.

Jak im się Tuski i Kaczyńskie przestają podobać, to automatycznie na tym traci także wizerunek demokracji jako pożądanego ustroju.

Czyli tak naprawdę to nie było kwestią kandydata, którego wybrała Koalicja Obywatelska, tylko tego, że być może jako reprezentująca rząd, czyli część tego duopolu po prostu miała trudniej, nie mogła może tak łatwo tych wyborów wygrać, nie mogła przedstawić kandydata antysystemowego.

Łatwiej i niełatwiej, dlatego że ludzie też nie lubią takiego monopolu władz.

Ja pamiętam, jak w jednym z naszych raportów nam wyszło, że nawet fanatyczni zwolennicy PiSu nie chcą większości konstytucyjnej dla PiSu.

Może być tak, że to po prostu nie zadziała na korzyść PiSu.

Widać to było po tym, że nawet jedna trzecia wyborców PiSu chce rozliczenia liderów PiSu.

Czyli gdyby kandydatem PiS był ktoś typu Błaszczak, Morawiecki, Czarnek, czyli ktoś PiSowski typowo... To bez szans.

Czy polaryzacja zawsze by pomogła i te wybory...

rzadko kiedy już w jakimś takim ustabilizowanym, spolaryzowanym systemie można wygrać jakąś dużo większą... One zawsze będą oscylowały, jakoś tam szły w stronę pięćdziesięciu na pięćdziesiąt.

Natomiast te decydujące grupy społeczne

To jak się układa taka konstelacja tych środowisk, czy rejonów społecznych, które popierają danego kandydata, no to wszystko ostatecznie się składa na wynik większy niż 50% lub mniejszy niż 50%.

No na pewno jest tak i to też to przecież od lat jakoś się artykułuje w sferze publicznej, że ten postziemiański podział, który dzisiaj jest ucieczy podziałem na prowincje i duże miasta, że ten podział jest dalej taką raną społeczną niezaleczoną.

I że jeśli kandydat pochodzi z elit, nie jest takim kandydatem ludowym, no to będzie musiał jakoś udowodnić, zalegitymizować się też.

Z jednej strony on mógł mówić po angielsku i być taki dobrze funkcjonujący na salonie, ale z drugiej strony potrafił zatańczyć z Coppolo, pojechać w Polskę, napić wódki, pogadać z ludźmi normalnie.

Tusk też był kandydatem ludowym, szczególnie przed daniem się do Brukseli, która tak go na pewno pozłociła trochę jako takiego lidera europejskiego.

Ale to na przykład z kolei niekoniecznie musiało się podobać, jeśli ten trend jest taki suwerenistyczny, że ludzie myślą sobie, no Polska już jest na tyle duża i silna.

że właściwie także w Unii powinniśmy dyktować warunki.

Czy to jest mądre, czy głupie, no to jest fakt społeczny.

Liderzy najbardziej hardkorowego, ludowego populizmu też najczęściej wywodzą się z elit.

Możemy spojrzeć za ocean.

Jeśli jest tak, że kandydat, nawet jeśli pochodzi z elit, ale zarazem te elity irytuje, jest na wojnie z elitami, jest takim kandydatem, który w ogóle konsternuje jakoś Trump swoimi wypowiedziami o kobietach,

a z drugiej strony, a nie wiem, a Nawrocki snusem, czy jakimiś swoimi faktami z biografii, takimi szemranymi, no to to w gruncie rzeczy nagle zamiast przeszkadzać pomaga kandydatowi.

I dlatego tam jest ten trend pozytywny dla niego.

Oczywiście to jest startowanie z bardzo niskiego pułapu, ale jednak jak komuś rośnie po lewej stronie, to razem i z Antbergowi.

Czyli gdyby on na przykład poprawił swój ten element ludyczny, to mógłby...

Takie rzeczy się bardzo ciężko robi, bo wtedy człowiek nie staje się, znaczy nie jest sobą i ani się to jednym podoba, ani jednych nie zyskuje, a drugich traci.

To w ogóle był też problem tej władzy, że ona tak nie umiała czytelnie pokazać swojej agendy albo czytelnych sukcesów pokazać, bo po prostu dużo tam było indolencji takiej wynikającej z tego, że naprawdę chyba czekano, że Trzaskowski będzie prezydentem i że nie ma co się szarpać z Dudą.

To jest to, o czym właściwie wszystkie osoby, z którymi rozmawiam, czy to prywatnie, czy w ramach mojego programu, że trzeba było bombardować Dudę ustawami, a potem mówić, robimy wszystko, co możemy, tylko nie mamy swojego prezydenta.

Ale z Billem Clintonem, o którym kiedyś Martin Wolf, też człowiek związany z impaktem, ale przede wszystkim taki papież ekonomii światowej, główny ekonomista w The Financial Times, powiedział mi, pamiętam kiedyś, zresztą na impakcie akurat na jednej z kolacji, że ze wszystkich prezydentów amerykańskich, których poznał, ten jest najbardziej taki błyskotliwy i celny i taki bystry, jest w stanie szybko analizować rzeczywistość polityczną.

No i Clinton mi powiedział coś takiego, słuchajcie, jak to jest możliwe, że nie pokazywała, że ta strona demokratyczna nie pokazywała na czym jej zależy i co jest w stanie zrobić, nie pokazywała skuteczności i takich swoich priorytetów, no przede wszystkim przeprowadzając ustawy konkretne.

Gdyby Trzaskowski na koniec wyszedł z grubą teczką i powiedział...

Proszę bardzo, to, to i to i to pouchwalaliśmy.

Ja wam to podpiszę.

Ja te rzeczy zamierzam podpisać.

Zawsze bliskie były, nie wiem, kwestie światopoglądowe takie i inne.

A wyszło na to, że w sumie Rafał Trzaskowski skuteczność musiał pokazywać, ale na poziomie Warszawy.

ma naprawdę dobre powody cały czas do antypatii wobec elit.

Ten post, ostatecznie już tak maksymalnie upraszczający, ale to car i kajzer znieśli pańszczyznę, a nie polska szlachta, polskie elity.

I ta niezaleczona rana i to takie przepychanie się, jedni mówią, walczmy o wolność, co kiedyś oznaczał niepodległość, dziś wolne sądy, wolne media i tak dalej, dla klasy ludowej w gruncie rzeczy jest takim oczekiwaniem nierealistycznym.

To znaczy dla ludzi na prowincji dużo mniej istotny jest liberalizm polityczny niż kwestie socjalne na przykład.

Więc lud się trochę czuje zdradzony przez elity, ma dobre powody historyczne ku temu, a żaden tak demokratyczny rząd w gruncie rzeczy nie zajął się tym zasypaniem tego podziału.

Czyli dlatego ten lud zwraca się ku prawicy, bo tylko prawica odpowiada na jego lęki, aspiracje, marzenia.

Ludzie nawet w sondażach, teraz się ukazał taki sondaż, w którym pytano o politykę socjalną PiSu i PO.

My wiemy skądinąd na podstawie takich po prostu zwykłych faktów, że polityka socjalna Platformy to jest właściwie polityka socjalna PiSu rozszerzona jeszcze o kilka programów społecznych.

Ale nie komunikowana w taki efektowny sposób.

Ja zawsze, jak politycy mówią, że mam problem z komunikacją sukcesów, to ja w ten argument nie wierzę, bo to się stale wraca, jak jakiś polityk coś nawalił, to mówi, że nie nawalił, tylko źle to zakomunikował swój sukces.

To nie tyle jest tak, tylko że sędzia Żurek był symbolem, a Bodnar też był symbolem oporu i fantastycznym człowiekiem się granicza.

No tak, ale jedni pouciekali, drudzy się nie stawiają na komisję.

Ludzie nie wiedzą co chodzi, nie wiedzą po co głosowali, po co się tak szarpnęli w 2023 roku.

Sędzia Żurek, zobaczymy jak sobie powiedzie.

Prokuratura to jest pewnie dzisiaj po tych wszystkich perturbacjach ogromna rzesza konformistów, którzy będą się pięć razy zastanawiać, czy mają w tej chwili na jakieś twarde rozliczenia, jak za dwa lata wygra PiS.

Wróci Ziobro i co oni... No i po prostu wszystkich dostaną po dupie.

Dlatego, że już tam nawet jak wejdzie dzisiaj dziarski minister sprawiedliwości, no to on będzie napotykał taki opór

albo takie przedłużanie różnych rzeczy, próba niepodpadnięcia nikomu, więc te procesy i tak mogą być już bardzo wolne.

Tak, ale dalej to trzeba wszystko uchwalać, robić, doprowadzać do końca, pokazywać ludziom sprawczość, pokazywać ludziom pomysłowość, kreatywność, taką też zintegrowanie, parcie do przodu.

Jak tego nie ma, no to po prostu ludzie się rozchodzą do domów.

No i te kluczowe grupy społeczne w tych wyborach po prostu się nie stawiły tak przy unii wyborczej albo głosowo próbowały szukać jakiejś alternatywnej drogi w postaci Konfederacji.

Naczelnym wnioskiem, naczelną konkluzją waszego raportu jest to, że duopol popis umiera na naszych oczach.

Mówię, że to nie jest gwałtowna śmierć, ale powolna i taka, która najprawdopodobniej jest już zapowiedziana i się wydarzy i wyłania się z tego nowy duopol.

Wielokrotnie ogłaszano śmierć w Duopolu, więc musimy też... A jesteśmy dwa miesiące po wyborach prezydenckich, w których znów kandydaci PiS i PO byli w drugiej turze, więc dlatego stąd prośbowe tłumaczenie.

Kandydat, ale już karty, już kart nie rozdawał tylko PiS i PO.

PO nie rozdawał, bo i kandydat przegrał, a mimo, że naprawdę był po prostu...

Że PiS ma mocne karty, bo Nawrocki musi się liczyć z tym, że może PiSu potrzebować za pięć lat do reelekcji, ale to już nie jest tak, że wisi na PiSie.

I też to jedna trzecia wyborców Konfederacji i Brauna, jedna trzecia głosów na Nawrockiego poszła w ogóle z nowej prawicy.

Po prostu.

Więc to nie jest tak, że tutaj mamy jakąś hegemonię na rajdu Opolu.

My też po prostu odkleiliśmy się na chwilę od gazet i po prostu zobaczyliśmy, zapytaliśmy ludzi, gdzie jest życie w polityce dzisiaj?

Kto kogo pociąga, aktywizuje?

Demograficznie też, bo to, że młode pokolenie jakby, jakby młode pokolenie miało głosować, to do drugiej tury nie wszedł by kandydat ani PiS-u, ani PO, tylko Mędzeń i Zandberg.

Więc oczywiście, jak mówimy o nowym duopolu, to wybiegamy dalej w przyszłość niż z perspektywy roku czy dwóch.

że te wybory najbliższe, jeśli się naprawdę nie stanie jakiś cud, albo naprawdę po tej rekonstrukcji rząd nie ruszy do jakiejś takiej naprawdę ciężkiej roboty, bez żadnych sporów, z bardzo konkretnymi pomysłami na pokazanie tego, co potrafi ludziom, no to jeśli tak nie będzie, no to właściwie Konfederacja stanie się dużym, poważnym członem koalicji następnej.

Może po prostu powiedzieć, proszę bardzo, z różnych powodów uznać, że mamy dobry wynik, nie wiem, dwudziestoparoprocentowy.

PiS może ma trochę więcej, ale tak naprawdę nie idziemy z nimi po władzę.

Przyspieszone prawdopodobnie, bo się może zrobić taka francuska sytuacja, że tam są trzy bloki, dwa nie są w stanie... W sensie, że w 1927 nie wyłomnimy większości i potem pół roku później w 1928 nabierzemy kolejne.

I wtedy argument, że my nie rządziliśmy, a PiS pokazał przez 8 lat jak kraść potrafi.

Z kolei Tusk pokazał, że nie jest w stanie właściwie uporządkować tej polityki po stronie demokratycznej.

i to jakoś buksuje, ale nie idzie do przodu, no to Konfederacja może się przedstawić jako już masowa, okrzepnięta, z porządnym poparciem alternatywa i ludzie wtedy mogą powiedzieć, no dobra, to rzeczywiście przerzućmy te głosy z PiS na Konfederację i zobaczmy, co się wtedy wydarzy.

I to jest bardzo prawdopodobne.

Czyli PiS i PO, w sensie PO już idzie trochę drogą PiSu, czyli staje się partią nieakceptowalną i obciachową dla tych młodszych sektorów demograficznych.

Czy stawiasz tak, że w 2030 roku nie będzie już w drugiej turze wyborów prezydenckich w pojedynku PO-PiS?

Myślę, że Nawrocki na pewno będzie kandydował, ale już jestem pewien, że mniej jeszcze bardziej niż jako PiS niż w tej chwili, a to już w tej chwili nie był po prostu kandydatem.

Czyli może go poprą, ale jakby on nie będzie się tylko na nich opierał.

Tak, że myślę, że on będzie miał wtedy już stał na dwóch nogach politycznych.

Natomiast po tej stronie drugiej, no jeśli rząd straci władzę w 2027 roku, no to też trudno sobie wyobrazić, żeby nagle polityk, no ewentualnie ktoś taki jak Radek Sikorski albo jeszcze bardziej

Czyli ktoś to też będzie mógł powiedzieć, po prostu nie ja dostałem czerwoną gardkę.

Czyli metoda na kogoś spoza Duopolu.

No ale to oznacza, że ten Duopol słabnie, jeśli tak będzie, a wydaje mi się, że to idzie w tę stronę.

Rośnie Konfederacja, rośnie razem i co więcej to są dwie partie, które się dobrze ustawiły pod trendy społeczne.

Natomiast trudno sobie, a z kolei bardzo źle idzie jednak i bardzo spada to poparcie i właściwie jest powszechna opinia bardzo negatywna.

Lewica nie jest może w takiej dramatycznej sytuacji, ale jest podzielona, nie bez powodu.

I tu też może dojść do takiego procesu, że to razem się wysforuje na liderowanie po lewej stronie i to raczej wszyscy się razem będą musieli ustawić.

Wykluczamy ponowne zejście się całej lewicy?

Więc znowu rosną po obu stronach siły i mogą się tak okrzepnąć już takie, które mają inicjatywę.

To się wszystko oczywiście może pozmieniać w rok, dwa, trzy, to jest epoka w polskiej polityce.

W życiu społecznym są samospełniające się proroctwa, samoniszczące się proroctwa.

Sam fakt, że my wzniecamy dzisiaj dyskusję nad siłą skrajnej prawicy i nad słabością tego bloku demokratycznego, pokazując szczegółowo, jak to się przekłada na poparcie i

i jak to w oczach zwykłych ludzi wygląda, to może też oczywiście doprowadzić do jakiegoś takiego, no nie wiem, no takiego wzięcia tego pod uwagę i pracowania, żeby się te proroctwa nie sprawdziły nasze.

Ja bardzo bym chciał, żeby za dwa lata, że jak będziemy tu rozmawiać, to żebyś powiedział, no i co?

Miał być nowy dłopol, a jednak się tutaj otrząsnęli ludzie, nie wiem, młode pokolenie w Kalicjowie.

Chciałbyś, żebym ci wytknął, że twój raport się nie sprawdził.

Znaczy ja wtedy oczywiście powiem, że to nie jest tak, że w życiu społecznym coś się da po prostu tak zauważyć i w zdeterminowany sposób to się wydarzy.

Nawet taki rząd, który by miał jedno, dwupartyjny, taki naprawdę rząd, który by miał stabilne, czytelne poparcie, sensowną strukturę i mógłby być dużo bardziej sprawczy, a nie ciągle się o wszystko najpierw wykłócić.

Jak ty w ogóle widzisz perspektywy współpracy, czy w ogóle relacji rządu z Nawrockim po 6 sierpnia?

Ja sobie wyobrażam, że on może nawet chcieć parę takich ukłonów w stronę elektoratu nieswojego wykonać, bo to zawsze jest szansa na jakieś poszerzenie, na jakieś pokazanie się.

Proszę, myśleliście, że ja tu będę zmaczył tą latą po Pałacu Prezydenckim i nie wiem, prostytutki zamawiam i połowa apartamentu Pałacu Prezydenckiego zaraz się okaże, że jest wynajęta na jakieś ważne sprawy.

Tylko się może okazać, że będzie chciał się przedstawić jako polityk właśnie taki, może nie umiarkowany, ale taki polityk, który jest w stanie po coś powiedzieć albo dać drugiej stronie, który wcale nie jest taki niecywilizowany, który przeciwnie jest właściwie człowiekiem współpracy.

Wcześniejsze wybory przy takiej zdezintegrowanej koalicji i tak nieodpowiedzialnych politykach niektórych są możliwe.

Szymon Kołłownia pokazuje, że właściwie... Jego nazwę jest nieodpowiedzialnym politykiem.

ale zarazem popełniający jakieś takie bardzo dziwne błędy, no i roztrwaniający ten sukces swój.

I czy to jest w imię naprawdę jakiegoś takiego zaślepiającego poczucia, że jak on ma takie kompetencje i tak myśli o sobie, to jakoś to zaprowadzi go do prezydentury.

bośmy też alarmowali, że to 14,4 dla trzeciej drogi, że to są naprawdę pożyczone głosy, że to nie jest realne poparcie, że wystarczy, że ludzie po tym, jak uratowali trzecią drogę w wyborach październikowych 2023 roku, że oni przecież nie muszą zostać przy trzecich, że trzeba jakiś pomysł znaleźć, że trzeba jakoś albo przynajmniej pokazywać, że się jest częścią większej całości w taki sensowny, zintegrowany sposób.

A ta rekonstrukcja już pokazuje, że nawet po wyborze Nawrockiego dalej te partie ze sobą walczą, kombinują, dochodzi do jakichś dziwnych takich, nie wiem, jak przy okazji obsadzenia stanowiska ministra kultury, jakaś łapanka została wykonana, bardzo kompetentna prezydentka, chociaż której można zarzucić, nie wiem czy jej personalnie, ale ministerstwu,

No ale jednak spowszechnie taka szanowana i kompetentna osoba takiej wagi ciężkiej w kulturze jest zastępowana przez polityczkę, która na dzień wcześniej dowiaduje się, że jest niekompetentna, więc jest zastępowana przez jeszcze mniej znaną i doświadczoną polityczkę, a ta jest dla nas kompletnym zaskoczeniem.

Z klucza partyjnego, nagle znowu dla Tuska ta kultura się okazuje taka, że można ją po prostu przehandlować za coś, dać jakiemuś nieznaczącemu politykowi.

Podobnie też się mówi o pozbawieniu funkcji ministerialnej Katarzyny Kotuli, że została zdegradowana do roli pełnomocniczki, do spraw równości, że to też niby pokazuje, że Donald Tusk...

ma pokazywać, że odkłada te sprawy światopoglądowe, obyczajowe gdzieś na bok, że to już w ogóle nie będzie miało istotnego znaczenia dla jego polityki.

Młodzież i młode kobiety, no to były te grupy, które wreszcie się naprawdę zmobilizowały, poszły do urni i dały władzę Tuskowi.

I teraz oczywiście po półtora roku przepychanek wokół każdej światopoglądowej sprawy, no Tusk mógł założyć, ja i tak ty już nic nie wywalczę.

PSL się trzyma jak pijany płotu takich konserwatywnych bardzo poglądów i to wystarczy, żeby zablokować jakąkolwiek liberalizację ustawy antyaborcyjnej czy wprowadzić związki partnerskie.

No to powiem po ludzku, do dupy taka robota.

I to albo jak z tym wyskoczeniem w taki ukraińsko-sceptyczny pomysł Trzaskowskiego w kampanii.

ale progresywny polityk nagle zaczyna jakoś udawać kogoś innego, więc to wszystko źle zadziałało.

I teraz tak, ja jak na przykład słyszę, że PSL chciałby zrobić referendum, albo trzecia droga w sprawie aborcji, a później lewica wychodzi i mówi, że to się nie głosuje na temat praw człowieka, no a efekt jest taki, że mamy to, co PiS zostawił po sobie.

To jest też okazja, żeby zaktywizować ludzi, żeby też pokazać, że się chce taką sprawczość.

To po prostu są takie bitwy, które należy wypowiedzieć i je wygrać, jak się chce rządzić.

W sensie, czy w tym obozie, twoim zdaniem, władzy jest jakakolwiek nadzieja na to, że można tę władzę utrzymać, a nawet ją jakoś powiększyć?

Ja nie mówię o jakimś takim nierealnym pomyśle trzech piątych, żeby obalić weto prezydenta.

Nie wierzę, żeby Tusk był takim politykiem, który by czekał aż, który by tak po prostu chciał tylko dojechać do końca, bo on walczy o swoją biografię całkowicie.

Nie, no to też, ale sytuacja, w której Tusk wraca i jest politykiem o takich sukcesach jak wygranych, nie wiem, 8-10 wyborów z PiS-em.

pięć lat na najwyższym stanowisku w Unii Europejskiej, po czym wraca i taki capuchon się okazuje, że ludzie się zmobilizowali, doszło do jakiejś historycznej frekwencji w wyborach, a potem przyszedł Tusk i to wszystko zmarnował, no to to nie jest coś, czego bym chciał.

Czy on walczy o to, żeby nie być przegrywem w polityce?

złotym chłopcem polskiej polityki jak Trzaskowski, a pół roku później już się może okazać, że się kojarzy głównie z przegranymi wyborami.

Ale jak jest Nawrocki w pałacu, no to chyba jedynym sposobem na to, żeby zwiększyć tę sprawczość jest walczyć o większość trzech piątych.

Dlatego, że po pierwsze...

PiS z jednej strony zabetonował leśne instytucje, ale z drugiej strony takie zabetonował, że one są ignorowane, wobec czego te pole manewru, nie tylko, ale jakaś Rada Mediów Narodowych, jakieś takie rzeczy, że to w gruncie rzeczy daje rządowi większe pole manewru.

Wbrew pozorom rząd cały czas ma więcej władzy w swoich rękach?

Po PiS-ie tak zostało.

To nie jest tak, że Platforma robi to co PiS i nadużywa kompetencje, ale po prostu Platforma działa w otoczeniu części zniszczonego ustroju.

Chociaż, jak wiemy, po rezygnacji Krystyny Pawłowicz, jeśli kadencja stawy dociągnięta w konstytucyjnym terminie, to obecna koalicja może przeważyć w Trybunale Konstytucyjnym i obsadzić wakaty.

W sensie ciężko go już potem powtórzyć.

W 2023 roku to była sytuacja podbramkowa.

Więc ta sytuacja, każda już będzie teraz podbramkowa, szczególnie jeśli PiS zostanie zastąpiony jeszcze radykalniejszą konfederacją.

Nawet w naszym raporcie wychodzi, że 63% wyborców Koalicji Obywatelskiej akceptowałoby Konfederację.

A z drugiej strony... Większość poszła na Noworodzkiego głosować.

Wiedzą, że PiS wtedy się dobrze czuje i silny jest, kiedy nie ma po prawej stronie alternatywy.

Te poglądy antypisowskie, one wykraczają poza tę stronę demokratyczną, dotyczą też dużej części elektoratu Konfederacji.

No ale w pewnym sensie jest mniej populistyczna, czy mniej cyniczna niż PiS, bo nie wiem, to nie oni kradli, to nie oni rozwalali te instytucje jak Trybunał Konstytucyjny, chociaż za wieloma sprawami akurat głosowali razem z PiS-em.

Te poglądy są po obu stronach.

Tam jednak jest ileś wybitnych polityczek, które się dość dobrze obroniły w tej rekonstrukcji.

To ona się wykazała refleksem w wielu sprawach, bardzo dobrze występowała, bardzo dobrze mówiła, bardzo była taka, no naprawdę, on to też jest, to trochę jak Brown dostał wynik zaskakująco

Znaczy po prostu wiatr wiał w tych wyborach w żagle i pewnym kandydatom, a pewnym nie.

Magdzie Biat przeszkadzało to, żeby pochodziła z obozu rządowego, że mamy dzisiaj do czynienia z taką radykalizacją, a ona chciała być polityką jakiegoś cywilizowanego, takiego mainstreamu.

Nie mogła sobie pozwolić na walenie w rząd.

Także na lewicy jest ciekawa ławka polityków i polityczek, szczególnie polityczek,

Więc tam jest życie i to życie może rosnąć, tak samo jak po tej stronie Konfederacji.

Może się też zawsze pożywić tymi przystawkami.

No albo rzeczywiście jakieś takie pomysły jednolistowe, ćwiczone wielokrotnie w różnych sytuacjach.

To jeszcze na koniec powiedz mi, chciałbym sfalsyfikować taką tezę, którą usłyszałem jakiś czas temu, że w Polsce jest już więcej statystycznie wyborców niezadowolonych niż zadowolonych i że to oni już będą decydować o wynikach wyborów.

No ale ludzie tak naprawdę nie zajmują się tym, co my tutaj, czyli śledzeniem polityki, czytaniem gazet codziennie.

I dla takich ludzi dzisiaj ten podział to jest taki złodzieje czy sieroty.

A może ten Zandberg jednak, bo nie wiem, może ma poglądy radykalnie lewicowe, a my to tacy konserwaty, ale jednak trzeba mu oddać, że mu zależy, że się stara, że się nie certoli z rządem, że nie wiem...

Konfederacji nie znosi Zandberga za poglądy, ale bardzo go szanuje za postawę.

Więc te dwie strony też mogą wejść w jakiś rodzaj polaryzacji, który będzie nakręcał je.

Tusk i Kaczyński świetnie wiedzieli, że jak jest problem, to trzeba wzmocnić polaryzację.

To się nazywał kiedyś przejechaniem prętem po klatce.

I teraz taki raczkujący, wyłaniający się zza horyzontu nowy duopol, on też może współpracować w takim sensie nie subiektywnym, tylko obiektywnym.

Kiedyś też już mieliśmy duopol, post solidarnościowy i post bezserwerowski.

Zawsze w polityce będziemy mieli duopol, bo on jest funkcjonalny w polityce i też nie jest to nic złego.

Ten zły staje się toksycznym duopolem, w którym dwie strony chcą się po prostu wykończyć, powstawać do więzienia, uważają się za antypolskie.

No to taki duopol to nie jest.

taki duopol zaczyna wykraczać poza demokrację, czyli niszczyć ją.

To, że Polska się w ogóle rozwija tak ekonomicznie szybko, to to się dzieje w dużej mierze pomimo polityki, a nie z polityką.

Albo w każdym czasie, jak pogodzić to, że stajemy się 20 gospodarką świata, mając polityków uśredniona, powiedzmy średnia taka

polskiego polityka, jego wykształcenia, inteligencji, retoryki i postawy moralnej, no to jest gdzieś między, ja nie wiem...

Ponieważ to jest taki, nie wiem, może nie Sasin, ale naprawdę... Symbolicznego polityka wybrałeś jako punkt odniesienia.

Po tylu latach, albo będzie mieli pięć lat kolejnego prezydenta, w sumie takiego, no, ewenement.

No żeby wyjść z izolacji politycznej, bo nikt się nie chciał z prezydentem populistycznym spotykać.

Pojawiła Ukraina, to nagle...

Ukraińsko sceptyczny PiS, który przecież polski premier do Ukrainy nie pojechał przez 6 lat.

Tutaj raczej nie widzę jakiegoś większego pola do porozumienia.

To jest trochę tak jak zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuje właściwą godzinę.

Ale wtedy to był cały światł za Ukrainą, poza Rosją.

I teraz jaki będzie ten prezydent, trudno powiedzieć.

To jest na pewno temat, który jeszcze pociągniemy w kolejnym naszym pewnie spotkaniu, no bo pięć lat nas czeka z Karolem Nawrockim, więc na pewno przez ten czas się zdarzy okazja, żeby porozmawiać o jego dokonaniach jako prezydenta i o przyszłości politycznej wszystkich najważniejszych ugrupowań i dokąd to zaprowadzi.

Sławomir Sierakowski, socjolog, publicysta, wieloletni redaktor naczelny krytyki politycznej.

Autor, współautor z Przemysławem Sadurą nowego raportu dotyczącego tego, co dzieje się w polskim społeczeństwie.

którego naczelną tezą jest to, że kruszy się stary duopol, a nowy powstaje i będzie nam jeszcze towarzyszył pewnie przez lata.

Wszystkie poprzednie możecie sobie odsłuchać w takich serwisach streamingowych jak Spotify, a także obejrzeć wersję wideo na naszym kanale na YouTubie.

W przyszłym tygodniu w kolejnym odcinku Machiny Władze spotkam się z Wami również ja, Mikołaj Pietraszewski.