Mentionsy

Wielu ukraińskich historyków, będących raczej politykami historycznymi, próbuje zawsze pokazać to jako niemalże chłopską reakcję na właśnie wielopokoleniowy problem polskiej dominacji.

Ten rachunek polsko-ukraiński, krzywd, nie jest tylko, tak jak nam się tu w Polsce wydaje, taki prosty, do takiej równoważni, Wołyń-Wisła.

Trudno sobie wyobrazić, żeby w taki paraspontaniczny sposób wymordować 100 tysięcy osób.

Bo polscy mają takie podejście, aby widzieć w perspektywie jedynie lat 39-43.

A moimi Państwa gośćmi są pan dr Łukasz Jasina, który jest historykiem, kulturoznawcą, a także byłym rzecznikiem Ministerstwa Ustaw Zagranicznych.

Oraz profesor Tomasz Stryjek, historyk Instytutu Studiów Politycznych PAN, a także Uniwersytet Civitas.

Natomiast nie musi być tak jak jest.

To znaczy, że jesteśmy.. A jak jest?

Czy może być gorzej, to nie wiem, ale ostatnich kilka lat pokazały, że nie jesteśmy w stanie, przynajmniej na tym poziomie polityki państwowej, bo też jest rzeczywiście kwestia jaka pamięć, te pamięci są bardzo różne, nawet w całej Polsce, nie wspomnę już o Ukrainie, ale ta pamięć na poziomie państwowym, debaty te na najwyższym poziomie nam się nie zbliżają.

Mamy okres wojenny na Ukrainie, mamy także w Polsce narastające różnego rodzaju negatywne podejścia do Ukrainy, mamy także wchodzącą w to wszystko kwestię ukraińskiej diaspory, która w Polsce się pojawiła.

Z czym także bywa niestety bardzo różnie.

No dobrze, to podrążmy trochę w tej, myślę, niezabliźnionej ranie, jaką jest na pewno dla Polaków rzeź wołyńska.

Panie profesorze, jak doszło do rzeźbi na Wołyniu?

No cóż, no tu właśnie jest ta kość niezgody między polskimi a ukraińskimi badaczami, bo polscy mają takie podejście, aby widzieć w perspektywie jedynie lat 39-43, czyli samej II wojny światowej i co najwyżej trochę sięgnąć do okresu międzywojennego i do różnych praktyk dyskryminacyjnych wobec Ukraińców w Polsce.

Nie mogła być bezpośrednia, ale jednak w świadomości społecznej jest to silnie zakorzenione.

To znaczy i ja nawet myślę, że to jest trafnie zakorzenione w tym sensie, że rzeczywiście ten rachunek polsko-ukraiński, krzywd,

Nie jest tylko, tak jak nam się tu w Polsce wydaje, taki prosty, do takiej równoważni, Wołyń-Wisła on by występował.

Tak sądzimy.

On jednak jest rzeczywiście głębszy.

Jednak to, jak Ukraińcy to rozumieją, zatrzymanie procesów narodotwórczych, czy państwotwórczych przez Rzeczpospolitą.

Jakoś rzutuje na to wszystko.

Wracając do pana pytania o to, jak doszło do rzeźbi wołyńskiej.

Jak mówię różne są podejścia, natomiast jeśli by spojrzeć na to z punktu widzenia no samych wydarzeń w 43 roku, no to trzeba powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju początkiem jest taka akcja operacyjna zwana antypolską w źródłach UPA.

Akcja operacyjna mająca na celu uniemożliwić Polakom przeciwdziałanie, ustanowienia nieprawidłowości Ukrainy na tych ziemiach i włączenia tych ziem do tego państwa ukraińskiego.

W związku z tym tych Polaków trzeba jakoś się pozbyć, unieszkodliwić, zneutralizować.

Oni do końca nie wiedzieli na początku w jaki sposób.

Oni mieli być zneutralizowani, aby nie przeszkodzić w tym, żeby te ziemie po wygraniu jakiejś wojny z Sowietami, po ewentualnym nastaniu trzeciej wojny światowej, której Zachód opowie się przeciwko Związkowi Radzieckiemu, różne tam scenariusze rozpatrywano, mieli temu nie móc przeciwdziałać.

I w konsekwencji dlatego, no jakoś padli ofiarą tego działania.

Niemniej jak państwo słyszycie i unikam tu twierdzenia, że została zaplanowana z prawem premedytacją zbrodnia, a tym bardziej stwierdzenia, że została zaplanowana zbrodnia ludobójstwa na Polakach przez UPA.

Myślę, że tak nie było.

Myślę, że perspektywa ludzi, którzy urodzeni są, czy wywodzą się z Polski Wschodniej, czy jakichś terenów przygranicznych jest bardzo inna niż Polaków z Polski Zachodniej, Centralnej.

Jak byś przedstawił tę perspektywę na to, co faktycznie wydarzyło się na Wołyniu i kto jest za to odpowiedzialny?

Ja akurat z rodziny wołyńskiej nie jestem, bo moja rodzina pojawiła się w Hrubieszowie w roku 1950, ale się wychowywałem.

Takie to były czasy.

Bo też bardzo często teraz Wołyń wraca w Polsce jako jedna z głównych już zbrodni okresu II wojny światowej w pamięci, ale również polsko-ukraińskie zbrodnie miały szerszy kontekst.

Od 19 roku życia się Ukrainą interesował, zajmował jakoś zawodowo i uczył się też tego ukraińskiego podejścia, które nam tutaj zaprezentował Tomasz Stryjek.

A problemem ogromnym, który także obserwuję jako człowiek stamtąd się wywodzący, było przez wiele lat niedocenianie ogromnego potencjału pamięci

O tej zbrodni, która była tam postrzegana jako jeden z najważniejszych problemów w budowie relacji polsko-ukraińskich.

W latach 90-tych później, przypominam, że nie było oczywiście tak, że Wołyń był zbrodnią przemilczaną.

Nie był zbrodnią główną, jedną z najważniejszych, ale, bądźmy szczerze, wynikało to z kwestii politycznych, także starano się unikania przed roku 89 mówienia o zbrodniach popełnionych na terenie Błogoswiązku Sowieckiego z różnych powodów, o czym też być może sobie jeszcze powiemy.

Ale często z perspektywy prowadzonej przez polskie państwo polityki historycznej kwestie pogranicza polsko-ukraińskiego traktowane były bardzo po macoszemu.

Starano się tych kwestii jakoś nie poruszać.

To nie jest rzeczywiście tak, że tego nie próbowano na poziomie państwowym rozwiązywać.

Pierwszych tak dużo skalowych zrobionych w Porycku, obecnie Pawliwce.

Każda kolejna rocznica to przynosiła... Tak się zresztą poznaliśmy z Tomaszem Stryjkiem przy kolejnych wołyńskich sprawach.

Natomiast tych problemów nie rozwiązano, a pamięć zostawiona samopas, pamięć nierozwiązywana, pamięć, która bardzo często czuje się odsunięta, zarówno polsko-ukraińskie pogranicze po tej stronie, jak i pogranicze ukraińsko-polskie po tamtej stronie, to nie są najbogatsze fragmenty naszego państwa.

Buzowało, rozrastało się, państwo tego w odpowiedni sposób nie rozwiązywało i mamy teraz taką sytuację, w której ta pamięć jest potężna, wielka, mocna, a problemów państwo już rozwiązać nie jest w stanie.

I takie jest moje spojrzenie.

A jakie jest spojrzenie Skrubiaszowa?

Spojrzenie jest takie...

Panowie, chciałem, bo mam takie poczucie jak z wami rozmawiam, że to zrozumiałem, jesteście specjalistami w kwestiach ukraińskich, polsko-ukraińskich, ale mam poczucie, że

Natomiast wydaje mi się, że jednym z problemów tej niezałatwionej sprawy, jak powiedziałeś Łukaszu, jest to, że właśnie przez długi czas

Jakby państwo polskie, czy jakaś część elit tego państwa, myślę, że większa część elit tego państwa uważała, że to nie jest czas na to, żeby się konfrontować, a raczej, żeby konfrontować Ukraińców, tak?

To znaczy, czy możemy, pan powiedział, że pan jest przeciwnikiem mówienia o tym, że to była akcja zaplanowana przez UPA, ale jest też taka, no bo wiemy, że w historiografii sowieckiej było takie mówienie, i to jest w ogóle ciekawe, między innymi dlatego też poruszamy ten temat, bo no panowie się na tym dużo lepiej znają, ale wiemy, że były takie tezy stawiane, że jakby

Więc było powiedzenie, że to nie były by najmniej spontaniczne akcje chłopów, że chłopi byli zupełnie okej, w porządku.

W polskiej, myślę, że dla bardzo wielu Polaków jest, być może przez tę propagandę, jaka była w ostatnim czasie, taka zbitka upa zbrodniarzy, którzy popełnili zbrodnie na Wołyniu.

Ergo Ukraińcy czczą zbrodniarzy, którzy mordowali Polaków.

Bo wydaje mi się, że jednak tam był istotny czynnik polityczny, tak?

W tej akcji.

To znaczy, chciałbym właśnie, żeby to teraz można rozjaśnić, że akcja antypolska jest.

Unieszkodliwienia, zneutralizowania, uniemożliwienia jakiejkolwiek akcji politycznej, ale nie ma zaplanowanego ludobójstwa.

Na takim zamknięciu w pewnych przestrzeniach albo wypędzeniu.

Taki jest początek tego.

Czyli akcja jest zaplanowana.

Udział chłopstwa jest szeroki, ale oczywiście nie kluczowy i bez tego czynnika UPA jako decydenta on by nie nastąpił ten udział chłopstwa.

Natomiast nie można mówić o po pierwsze takim zorganizowanej, przygotowanej nienawiści ukraińsko-polskiej, która jest czasami porównywana u nas przez

Interpretatorów do nazizmu, zarażenia nazizmem ukraińskiej powstańczej armii i tak dalej.

O chęci wygrania, walki o tą ziemię wszystkimi metodami jakie tylko będzie trzeba, w razie czego.

I w końcu oni sięgają po każdą, wyłącznie zabijaniem masowym, ale jednak to się dzieje w trakcie.

To jak doszło do tych mordów, skoro nikt ich nie planował, a jednak do nich doszło, a mówi Pan, że ludność miejscowa nie była wcale skłonna tego robić.

Ludzie nauczyli się środku jakim jest eliminowanie fizyczne.

Nauczyli się tego, że można tak robić.

Tylko to mam takie poczucie, że jednak jak patrzymy na sytuację, bo ja rozumiem, że panowie mówicie i to jest prawda, że mamy do czynienia z pewną sytuacją takiej próżniej politycznej, tak?

Jest obawa, że gdyby miało dojść do jakiejś formy rekonstrukcji państwa polskiego, a wtedy jeszcze do końca nie wiadomo w jakich granicach to państwo może być, to Polacy

Po linii etniczej mogą próbować walczyć tam, gdzie jeszcze mają jakieś, mimo że byli w mniejszości, tak?

No tak.

Co jakby wiemy, że się nie stało, niezależnie od tego, co się stało na Wołyniu.

Tak, ale tego nie wiedzą.

I teraz, to co mnie jednak zastanawia, to to, że o ile można zrozumieć, że spontaniczne akcje ludności, inspirowane czy nie inspirowane, prowadzą na przykład do absolutnie karygodnych pogromów antyżydowskich, tak?

Wiem, że one miały miejsce i na Ukrainie, i w Polsce już po wojnie nawet, tak?

No ale to jednak trudno sobie wyobrazić, żeby w takiej...

Paraspontaniczny sposób wymordować 100 tysięcy osób, jeśli te liczby są prawdziwe, bo być może one są kompletnie kosmiczne, ale to są liczby, które, jak rozumiem, funkcjonują w historiografii.

Więc teraz próbuję zrozumieć, jak to się mogło stać, że akcja, która była, jak rozumiem, zaplanowana w kierunku usuwania, ale nie wprost mordowania piłami, kosami i tak dalej w akrutny sposób Polaków, w ten sposób wybuchła, skoro jakby sąsiedzi czy mieszkańcy nie byli sami z siebie skłonni do aż tak skrajnej przemocy.

Wielu ukraińskich historyków, będących raczej politykami historycznymi, próbuje zawsze pokazać to jako niemalże chłopską reakcję na właśnie wielopokoleniowy problem polskiej dominacji, co moim zdaniem jest bardzo antyukraińskie tak naprawdę, bo usiłuje przerzucić odpowiedzialność na ukraiński naród, a nie na pewnych decydentów politycznych.

Jeszcze dalej, bo to jest tak, że ci właśnie są tacy ukraińscy historycy, którzy ci się usprawiedliwiają UPA, przerzucając odpowiedzialność na chłopstwo, ale to chłopstwo również w dalszym kroku uwalniając te odpowiedzialności, mianowicie przerzucają na polskich ziemian.

Jako tych, którzy tam panowali od stuleci i wprowadzili tego rodzaju kulturę.

Słuszna reakcja pogardzanych przemocy.

Tak, od latu usprawiedliwionego tym, że wieki cięmiężenia, bicia i w związku z tym odpłaty.

Ok, no to wyobrażenie o Polakach jako panujących to mogło być przez pryzmat, prawda?

W stosunku do tego jak sobie na początku wyobrażali to wypędzenie, ten eksodus, to uciekanie Polaków.

Natomiast może wróćmy do tego, co Pan mówił o tej polityce pamięci, jaką prowadziło państwo polskie, bo tu wybrzmiało w Pana słowach to,

że polskie elity, czy państwo polskie nie reagowało w porę, nie stawiało tej sprawy już w latach 90-tych, czy pierwszych latach XXI wieku jednoznacznie, kwalifikując, jak rozumiem, jako zbrodnię masową, albo właśnie ludobójczą i oczekując od ukraińskiego państwa przyjęcia tej deklaracji, przyjęcia odpowiedzialności za...

Mam poczucie, że tak by rzeczywiście było.

Bo za tym idzie takie założenie, że to mogłoby być skuteczne, a strona ukraińska by to przyjęła.

A mówi pan o kontrtezie, że gdyby Polacy domagali się wtedy uznania zbrodni wołyńskiej, to Ukraińcy i tak by nie byli gotowi.

Tak uważasz?

Gdyby padły te słowa oficjalnie, tak, wtedy z ust prezydenta Kuczmy, tak, czy jakichś czynników oficjalnych, to to by tak nic nie znaczyło, jeśli chodzi o opinię publiczną.

Bo to wie pan, jak Herzog przyjechał... No wie pan, dostrzegła, ale jeżeli by sprawy się dalej toczyły, jak się toczą, tak?

I ten zasób, jaki UPA stanowi, zasób bohaterstwa, etosu, prawda?

I tak by zadziałał.

Mimo tego, że ten puśma by tam przeprosił, przyjęto by jakąś ustawę, wystawiono by lew pomników.

Ale my byśmy, jeżeli ci wejdę słowo, my byśmy nie mieli polsko-ukraińskiego problemu w takiej skali.

Ale nie dlatego byli nieprzygotowani, że nie wiedzieli akurat o zbrodni wołyńskiej.

Jak obserwujemy przez ostatnie 30 lat to jak na Ukrainie to wyglądało, to rzeczywiście prawdopodobnie by to nie miało takiego znaczenia, choć pamiętam na przykład jak walczyła Rada Najwyższa Ukrainy o wspólną uchwałę 20 lat temu, w 2003 roku o to, żeby jednak pewne słowa się tam nie znalazły.

Ale jak patrzymy się na to z polskiej perspektywy,

Nie można byłoby teraz tak bardzo skutecznie atakować polsko-ukraińskiej współpracy nierozwiązanym problemem wołyńskiego ludobójstwa lub też zbrodni wołyńskiej, bez względu na to, jak to nazwiemy.

Chociaż IPN w sumie dopuszcza ściganie zbrodni nie tylko hitlerowskich i stalinowskich, ale jakichkolwiek innych również, w tym także zbrodni popełnianych, żeby było jasne, przez stronę polską.

Czym w takim razie była Ukraińska Armia Powstańcza?

Bo ta historia, panie profesorze powiedział, jest jakby z perspektywy ukraińskiej znacznie dłuższa.

Z naszej perspektywy mamy wycinek tej historii, a dla Ukraińców to jest historia, jakby można powiedzieć, to jest początek pewnej historii w ich przypadku albo jakaś część tej historii.

Więc jakby pan mógł powiedzieć, co to była w takim razie ta UPA o tych podziałach?

Jaką rolę ona odgrywa dla ukraińskiej pamięci?

I która w latach 30-tych ewoluowała tak jak cała skrajna prawica europejska, inspirując się pewnym elementami faszyzmu włoskiego.

I ta organizacja to trwała do 1939 roku, kiedy upadła Rzeczpospolita i kiedy okazało się, że Hitler, a stawiała owszem na państwa osi, na rozbicie państw Układu Wersalskiego z Polską włącznie, brała taką stawkę jednoznacznie o UN.

Tasz OUN dotrwała do tego momentu i się okazało, że Hitler tą kartą ukraińską nie zagrywał, ponieważ ma traktat Ribbentrop-Mołotow ze Stalinem.

Jednak przetrwała następne dwa lata tej nieagresji, czy faktycznie ukrytej współpracy sowiecko-niemieckiej.

Tu były dwie frakcje, bo oni się w międzyczasie posprzeczali.

No i oni właśnie podjęli tą próbę proklamowania państwa ukraińskiego, ta UNB tak zwana, z 1941 roku we Lwowie, wyprzedzając tam o dzień, prawda?

Sam Bandera też w takim areście.

Podczas gdy ta druga melnyka OUN szła bardziej zgodnie z kierownictwem niemieckim w czasie okupacji, przymykając bardziej oko oczywiście na skrajnie eksploatacyjne metody okupacji Niemców wobec Ukraińców, Polaków, Żydów, wszystkich, bez wyjątku.

Co ma taki walor symboliczny?

Święto, które było przez kozaków też uznawane za ważne dla nich.

A z drugiej strony są Polacy, polskie podziemie, polskie struktury państwowe i wojskowe Armii Krajowej, które jak powiedziałem trzeba jakoś zneutralizować.

To działanie, jakie się dzieje w 1943 roku wobec Polaków, to jest pierwszy krok do powstania masowego, które w obliczu armii sowieckiej ma być przeprowadzone.

W tym sensie to trochę przypomina akcję burza, choć my się burzymy na to, że takie porównanie można czynić, ale można czynić.

Łukaszu, komentarz do tego, ale też chciałem się zapytać, czy na potrzeby polskiego odbiorcy takie porównanie, nie wiem, do ONR-u, tego typu formacji, bo myślę, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z ideologii ON-u i w ogóle tego, co przygotowało grunt pod te późniejsze czystki i rzezie.

Że tam było podejście takiego państwa, które miało likwidować, czy w każdym razie wyganiać wszystkich wrogów, czy to ideologicznych, czy to etnicznych.

To jest ciekawe, że ona zdobyła sobie aż taką dominację w tej pamięci.

Wzorował się także na bardzo wielu sposobach polskiej walki o swoją państwowość.

I stąd też Polska zajmowała w ideologicznym myśleniu zdecydowanie większe miejsce, niż się wielu Polakom zdawało.

Nawet na Ukrainie zaczyna się pamiętać o powstaniu styczniowym, na Ukrainie zaczyna się pamiętać o wielu pozytywnych działaniach Polski, ale jednak tym głównym mitem wojennym UPA zostało.

Nie pamiętamy także, że UPA...

Ja zdążyłem jako 15-latek spotkać Mariana Gołębiewskiego, rozmawiać z nim.

To był dowódca AK najpierw na Hrubieżowszczyźnie, potem inspektor AK w Zamościu.

Człowiek, który był głównym dowódcą sił AK-owskich tam w trakcie polsko-ukraińskich wal w roku 1944 na Hrubieżowszczyźnie.

Polacy dopuścili się zbrodni w Sahelni, Ukraińcy dopuszczali się na zbrodniach w ulicach zgrupieszonych wobec Polaków.

UPA myli się Polakom z tymi formacjami zbrojnymi ukraińskojęzycznymi, które powstały po stronie Niemiec.

Pamiętam jak w ubiegłym tygodniu pojawiła się wypowiedź jednego z ważnych ukraińskich polityków o zdobyciu przez Ukraińców, bo rzeczywiście ukraińscy żołnierze będący polskimi obywatelami walczyli w armii generała Andersa.

W Polsce, w naszym myśleniu, bardzo mocno łączone jednak z jedną kwestią.

A Wołyn nie jest rzeczą jedyną, ale taką rzeczą jedyną się staje.

A na Ukrainie jest to takie myślenie o UPA, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie, ale także wśród tych wszystkich, którzy szukają takiego prostego przekazu w wojnie z Rosją, o UPA jako formacji walczącej z Sowietami przecież do...

I nie jest tak, że nie próbuje się tego porównywać.

Panowie, to teraz chciałem trochę jednak zrobić jakiś mały krok wstecz, bo myślę, że rzeczywiście ciężko jest relacje polsko-ukraińskie zrozumieć, jeśli sprowadzimy je do jednak dość specyficznej sytuacji drugowojennej.

W rozmowie o tym, jak oficjalna pamięć funkcjonuje.

Ale czy będzie uprawnione, i teraz się zwracam do pana profesora Tomasza Stryjka, czy będzie uprawnione takie stwierdzenie, że powinniśmy być może w sprawach ukraińskich cechować się podobną wrażliwością, jakiej my oczekujemy od Niemców.

Czy to jest tak, że w pamięci, szczególnie zachodniej Ukrainy, Polska odgrywa taką rolę kolonizatora, wynaradawiającego?

Ale czy w ogóle Polska jest w ten sposób, w jakiś sposób, no powiedzmy sobie szczerze dość negatywnie postrzegana?

Myślę o tej takiej pamięci oficjalnej, tej historiografii ukraińskiej.

Jaką rolę odgrywa Polska, myślę także o czasach, które my dobrze znamy, choćby dzięki Sienkiewiczowi, XVII wiek, powstanie Chmielnickiego.

Także klasowy, prawda?

Który występuje na tak zwanych kresach, kolejne takie trochę postkolonialne być może myślenie Polaków.

Na ile my uciekamy od tego, że my byliśmy takimi kolonizatorami, a na ile jest to nieuprawnione stwierdzenie, ale na ile ono jest przynajmniej w oczach Ukraińców czymś bardzo realnym?

Na temat stosunku Ukraińców do Polaków, Polski i tam zadano pytanie mianowicie, czy Ukraińcy powinni czuć się winni wobec Polaków za historię.

20% uważa, że Ukraińcy powinni się czuć winni wobec Polaków, ale w Galicji to jest, przepraszam 30%, a w Galicji to jest 45%.

Tak więc to znaczy, że na tej zachodniej Ukrainie rzeczywiście Polska jest postrzegana jako winowajca.

I te fokusy, jakie też Miroszewski tam robi co roku, czy socjologowie dla niego,

Wtedy, gdy trzeba powiedzieć o tym, dlaczego Polacy są wyniośli, dlaczego polscy pracodawcy są wymagający i nie zgadzają się na przykład na przerwy w pracy i tak dalej, tak.

Otóż, więc jest w świadomości społecznej dość mocno zakorzenione to polskie panowanie i ono wchodzi do całego rachunku krzywd właśnie z Polakami, z Polską.

Z drugiej strony warto też tu napomknąć, że kiedy jest mowa o skojarzeniach z Polską, jeśli się pyta w tym badaniu o skojarzenia z Polską Ukraińców, to się okazuje, że wydarzenia historyczne, jakiekolwiek, pozytywne, negatywne, tylko 4%.

Kojarzy w ogóle z Polską, głównie chodzi o jakieś historyczne sprawy, więc o wiele więcej ludzi mówi, że to jakiś kraj, który jest względnie zamożny, to jakiś kraj, w którym ja się bezpiecznie czuję i tak dalej.

Znalazłem pracę i tak dalej.

Tak, ale jeżeli już zejdzie się na te historyczne problemy, to oni wtedy wiedzą, bo i szkoła ich tego uczy i przekaz jest międzypokoleniowy.

No też, tak.

Także, no w każdym razie, ja bym powiedział, że nie jestem zwolennikiem przekonania, że model kolonialny panowania Rzeczpospolitej na ziemiach Ukrainy jest odpowiedni.

Jakby Pan to określił na potrzeby polskiego odbiorcy, nie żeby dbać o jakąś wrażliwość,

Chcę powiedzieć, że w odbiorze to tak może wyglądać, że to było panowanie kolonialne w odbiorze tego, kto się czuje dziedzicem czy spadkobiercą pokrzywdzonych.

Nie ma tego modelu kolonialnego dlatego, że ziemie ukraińskie wchodzą w skład Rzeczypospolitej w wyniku kontraktów politycznych.

I nie ma czegoś takiego jak kolonialne rządzenie tego przez ludzi, którzy tam pojechali.

Ale on jest także w Polsce, na ziemiach etnicznych.

I tak dalej, ale to jednak nie są rzeczywiście działania, które by radykalnie odbiegały od tego co się dzieje w centralnej Polsce, czy w ogóle w Współpolity.

Natomiast trzeba pamiętać, że jednak Ukraińcy mają przekonanie, że oni przez to, że te elity dały się wciągnąć w kulturę polską, w kulturę katolicką w dużej mierze, to ten proces historyczny samodzielny, odrębny od Polski, niejako utraciły nad nim panowanie.

że te elity nie reprezentowały jego interesów, bo się związały z jakąś szerszą cywilizacją, tak zwaną zachodnią w polskim kontusu.

No i w tym sensie jest poczucie krzywdy i może być poczucie bycia ofiarą panowania kolonialnego, ale ten model jednak tutaj nie pracuje.

Łukaszu, to jak byśmy określili te porządki, jakie panują w I Rzeczpospolitej na tzw.

No bo jest opowieść o tych wolnych kozakach, którzy tam próbowali z Władysławem IV, no ale ta Unia Chodziadzka się nie udała, ci panowie zdradzili prawdopodobnie, tak?

Jak byśmy to, odzierając trochę z mitów i ukraińskich, ale też naszych polskich, tych sienkiewiczowskich, jak byśmy mogli opisać te stosunki i te relacje?

Przez 200 lat proces wytwarza Rzeczpospolitą, która składa się z odrębnych bytów, bo na Ukrainie bardzo często akceptuje się to polskie dziedzictwo pod warunkiem, że ono będzie nazwane dziedzictwem Rzeczypospolitej, ale pamiętajmy, że jednak tereny...

Mamy państwo będące wtedy, i o tym cały czas trzeba pamiętać, będzie to na stałe wystawy Muzeum Historii Polski wkrótce, bardzo specyficzne jak na ówczesną Europę, o ciekawym ustroju demokracji szlacheckiej obejmującym owszem całkiem spory procent społeczeństwa jak na ówczesne warunki, ale jednak nieduży jak na nasze.

Które ma podziały, jak powiedzieli markiści, bardzo potężne, klasowe, ale nie nacjonalistyczne, nie narodowe.

Notabene mamy w tej chwili pierwszy chyba taki okres 30 lat, kiedy Ksienkiewicz przestaje być zrozumiały dla każdego Polaka, bo młodzież go po prostu nie czyta.

To znaczy kozaków, którzy stanowili specyficzną grupę społeczną, kształtującą się w określonych warunkach na pograniczu Polski, państwa moskiewskiego, Imperium Otomańskiego.

Które nie doceniło tego i ich ambicji, poszczególnych polityków, którzy na ciele kozaków stali.

Nie umiało rozwiązać tej kwestii w latach 40., 50., 60., kiedy w ogóle przeżyło pierwszy kryzys, który nie zakończył się zniszczeniem tego państwa.

Zwolennicy, historiografia publicystyczna antykościelna zawsze bardzo mocno przepisywała to wstąpienie na tron wazów, Unii Kościelnej, która została zawarta w roku 1595 i tak dalej i tak dalej.

Mamy także bardzo potężny, istniejący w Polsce od 200 lat, mit historyczny o tym, że bylibyśmy wielkim, wspaniałym mocarstwem, gdyby nie ta kwestia ukraińska od 1648 roku.

Tak trochę może zażartuję.

Czasami mam wrażenie, że tak mocne podnoszenie znaczenia kwestii ukraińskiej w geopolitycznych książkach Zbigniewa Brzezińskiego także brało się z jego polskiego pochodzenia.

Ale skoro już jesteśmy w czasach Chmielnickiego i Ogni Mieczym, no to mamy za chwilę ugodę Perejasławską, gdzie jakby ten aktor rosyjski się pojawia bardzo mocno.

Ten pomysł tej ugody chadziackiej jakiegoś takiego trójczłonowego państwa z aktywnym udziałem kozaczyzny Rusi, no to nie wychodzi.

Dochodzi, że polscy panowie nie byliby w stanie zaakceptować tego, żeby tam była jakaś podmiotowość polityczna na tych terenach.

Bo też część, no nie wiem, Mikołaj Japczuk pisał o tych dwóch Ukrainach, jest potem ta kwestia post-sowiecka, innej mentalności, Wielka Wojna Oczyźniana versus ta bardziej galicyjska, zachodnio-ukraińska, taka bardziej narodowa pamięć.

Czy mógłby pan spróbować nakreślić, zresztą pan o tym już wspominał w tej rozmowie, jak to określanie się względem

Tak, to znaczy jak sobie żartowała wybitna ukraińska poetka z pokolenia sześćdziesiątników Lena Kostenko, że Ukraina to jest połączenie Małopolski i Małorosji.

Bo tak nazywały.

Tak.

Tak nazywały właśnie obie te strony takie imperialne w cudzysłowie w stosunku do Ukrainy, części ukraińskie swoich ziem.

Natomiast to jest tak, że ten ukraińsko-rosyjski rozwiew tożsamościowy

To znaczy, tu trzeba by mówić o takich dwóch fazach, niż z Polską.

Tu trzeba by mówić o takich dwóch fazach, bo z jednej strony elita kozacka, którą panowie tu wspomnieli obaj.

Z towarzyszonego państwa, jak sobie wyobrażał Chmielnicki z Moskwą, prawda, z Rosją.

Czy autonomii jedynie, jak sobie wyobrażała Moskwa, prawda, ziem właśnie kozackich.

To ta elita miała silne poczucie odrębności od elit rosyjskich, tak.

I tutaj Rosja próbowała zahamować ten proces z zakazami druku w języku ukraińskim, w alfabecie w latach 60., 70., XIX wieku.

I w związku z tym jednak ten ruch się jak najbardziej rozwijał, tylko stopniowo.

I tutaj mamy takie, można powiedzieć, takie momenty, kiedy w reolucji 1905 to jest pierwszy moment, kiedy Ukraińcy próbują zaistnieć jako osobny naród w Rosji, ale wyobrażając sobie, że to będzie raczej w przyszłości jakaś republika, federacja taka, republik, prawda, wspólnych, taki wspólny rodzaj państwa, prawda.

Znowu przeważa taka orientacja wyobrażająca sobie jakąś federację równych republik wschodniosłowiańskich czy w ogóle słowiańskich.

Ale jednak dopiero w latach 90-tych XX wieku, możemy powiedzieć, prawo powstania i poległej Ukrainy i początek budowy państwa, dopiero ten proces właściwie w dobrą sprawie finalizuje.

Łukaszu, jak można porównać ten proces kształtowania się ukraińskiej tożsamości względem Rosji versus Polski?

Ja nie pójdę tak daleko jak niektórzy polscy fundamentaliści, którzy będą widzieli w powstaniu Ukraińców na terenach galicyjskich austriacki spisek, ale pamiętajmy, że w roku 1772 te tereny, które należały do Galicji wcale nie były najbardziej ukraińskimi terenami.

I bardzo mocno przez ponad 100 lat budowany jest w opozycji wobec Polaków w walce także o dominację nad tą Galicją, bo nie zawsze tak było jak po 1867 roku po przyznaniu Galicji bardzo szerokiej autonomii, że Polacy dominowali w tym państwie.

Ukraińcom także zdarzało się odgrywać bardzo ważną rolę w Austrii, w austriackiej Galicji.

Nie byłoby ukraińskiej tożsamości budowanej w Galicji, gdyby nie ludzie, którzy być może czuli się jeszcze w XVIII wieku Polakami, tylko że byli geokatolikami.

Notabene miejscem bardzo pozytywnych proukraińskich eksperymentów był Wołyń, działalność wojewody Henryka Józewskiego, wieloletnia, co z kolei zadaje kłam temu, że antypolskie zajścia miały miejsce w miejscu najbardziej przez Polaków jakoś prześladowanym.

W okresie dwudziestolecia międzywojennego, przez część tego czasu, nim zabrano się za ukraińskie elity, Sowieci te elity kokietowali, bardzo duża autonomia kulturalna Ukrainy Sowieckiej, polityka koreanizacji prowadziła do takich sytuacji, że wielu ukraińskich przywódców wolało wrócić do Ukrainy Sowieckiej, na Ukrainę Sowiecką, niż na przykład być w Polsce.

Podejrzewam, że jakby sięgnąć po te badania sprzed kilku lat, to Rosjanie byliby zupełnie gdzie indziej.

Ale wiesz, to jest też kwestia ostatnich lat, bo my nagle około 2013-2014 roku... Pamiętam nasze pierwsze rozmowy, Leszku, na tematy ukraińskie, jak już tak robimy coming out, kiedy przyjechałem do Ciebie poprowadzić spotkanie z Jarosławem Krycakiem do Łodzi.

Wtedy nie były jeszcze takie zaznaczące jak teraz.

I słuchaj... Ale jakże intelektualne.

Tak.

I pamiętam jak się nam zaczęła... Wtedy się zaczęła nam pojawiać emigracja ekonomiczna.

Polska jako kraj normalny.

A Ukraińcy nam zaczynają nagle pokazywać, że żyjemy w ciekawym kraju, w którym można dorobić się, normalnie funkcjonować w relacji państwo-obywatel i tak dalej, i tak dalej.

Ta druga emigracja jest takim kluczem do tego pozytywnego postrzegania roli Polski nawet.

I myślę, że rzeczywiście gdyby Centrum Jaroszewskiego, które akurat 10 lat temu jeszcze by się tym nie zajęło, robiło takie badania w roku 2016, one pewnie inaczej pokazały te sprawy.

Mam tezę, że być może ta narastająca niechęć Polaków do Ukraińców bierze się z tego, że nie możemy wybaczyć im, że doceniają nasz kraj bardziej niż my sami.

A jak wiemy, Polacy kochają narzekać na swoje państwo.

Może na swoje życie nie, ale na państwo, na społeczeństwo jak najbardziej.

Panowie, żeby zrobić taki trochę przeskok jednak mimo wszystko w stronę współczesności.

No wielka, bym powiedział taka, ci co się nie załapali trochę, a nawet ci co się załapali na rewolucję Solidarności, to teraz robią tę rewolucję Ukraińcom.

Znaczy, bardzo mi się podobał ten zryw, taki w jakimś sensie spontaniczny i polskich mediów, polityków i społeczeństwa, ale miałem takie poczucie, że ja nie wiem, czy my tam tak naprawdę jesteśmy tak bardzo potrzebni.

Natomiast miałem poczucie, że trochę jesteśmy jak taki napraszający się, samookreślający się starszy brat.

Ukraińcy bardzo dyplomatycznie reagowali na te wszystkie zapędy i nie pamiętam to jakichś większych konfliktów, chociaż bardzo różni ludzie się pojawiali.

Tam też była pewna spontaniczność, którą, myślę, oni jakoś doceniali.

Ale w świetle tego wszystkiego, o czym wiemy, tak, tego kształtowania się tożsamości, tej takiej niejednoznaczności, szczególnie w zachodniej Ukrainie,

To mam poczucie, że to takie trochę naiwne ukrainofilstwo podszyte jednak pewnym poczuciem wyższości ze strony polskiej elity niekoniecznie musiało być tym, co było najlepszą reakcją w danym momencie.

I teraz chciałem panów zapytać, bo to jest takie trochę przejście do tego, jaki jest i był stosunek polskich elit do Ukrainy już w wolnej Polsce.

No bo jednak dużo się mówi o tym, że on był tak naprawdę

Nawet tej elity postkomunistycznej tak zwanej.

On był zbudowany jednak na Giedroyciu, na tym, że to wolna Ukraina, co powiedziało się Brzezińskim, że bez Ukrainy Rosja nie będzie imperium.

Kanada się spóźniła, tak.

I teraz chciałem zapytać pana profesora Stryjka, czy to jest trochę tak, że ta pewna

Być może był też tym jakiś jednak strategiczny interes, że Polska się zachowała dokładnie w ten sposób, tak?

Nie jącząc, nie szukając sporów historycznych, ale jednocześnie Ukraina, zwłaszcza Ukraina Kuczmy, taka jeszcze nieznacjonalizowana, była pewnie dużo łatwiejszym, tak mi się przynajmniej wydaje, potencjalnie partnerem do trudnej rozmowy o historii, ponieważ ta historia nie była w absolutnym centrum, proszę pan sam o tym powiedział, ukraińskiej dyskusji.

A z drugiej strony, wtedy jeszcze pewnie na polskich, patrząc na Polskę, można było zrobić to na warunkach, które były nie dyktowane przez jakichś, nie wiem, kresowiaków, ludzi, którzy byli wzburzeni przemilczeniem Wołynia, tylko jakby, że tak powiem, na swoich warunkach.

Może było to może upamiętnić w sposób trochę lepszy, niż to się potem stało w taki oddolny, spontaniczny sposób.

Takie romantyczno-prometejskie podejście, jakie prezentowała duża część Polaków wobec Ukraińców, nam paradoksalnie persaldo zaszkodziło w tych relacjach w późniejszym etapie.

Z jednej strony już troszkę o tym mówiliśmy, że wtedy może łatwiej było uzyskać na poziomie międzypaństwowym jakieś porozumienia co do tej najtrudniejszej historii.

To znaczy, to by były w tej chwili, w tym momencie, tak jak jesteśmy w tym momencie od 14, a szczególnie od 22 roku, od inwazji, w takim momencie, że

I w związku z tym, to co z tego, że mielibyśmy jakieś tam akty porozumienia i tak, że rzeczywistość by szła innym torem.

Ta heroizacja UPA by nas bolała tak samo jak nas boli.

Ale odnosząc się do istoty pana pytania o ten pewnego rodzaju taki może protekcjonalizm pewien, taką nadopiekuńczość, a jednocześnie w kategoriach interesu Giedroyciowskiego, bo jednak Giedroś jak najbardziej argumentował także interesem koncepcji, czy Miroszewski, koncepcja OLB.

Trochę ma pan relacji, mi się wydaje, że to było trochę takie nadwyżkowe, że u Polski też by się te rzeczy tam stały.

Że tak strasznie chcieliśmy kochać tych Ukraińców, a oni nas tak bardzo nie chcieli kochać, a nas potem to bolało, że nas tak nie kochają.

Choć pewnie to jednak było dla nich miłe, że jednak ta Polska się tak zachowuje i to było na miejscu.

To była jakaś tradycja polskiej inteligencji w ogóle i jakieś takie tradycje wielokulturowości, otwarcia, pewnej ekspiacji polskiej inteligencji.

Pozytywne jak najbardziej.

Dzisiaj jest rzeczywiście inaczej, to znaczy my jesteśmy potrzebni oczywiście jako zaplecze frontowe, jako przestrzeń tranzytowa w czasie wojny.

Może ona jest nieskuteczna wobec Ameryki w tej chwili, no okej, rzeczywiście, ale jednak to jest globalna już polityka, gdzie ponad nami to się w pewnej mierze toczy.

I ja dzisiaj uważam, że jak mnie ktoś pyta o zastosowanie koncepcji Giedroycia dziś, czy ona jest żywa i czy można ją zastosować, to ja odpowiadam, no to teraz ja czekam aż Ukraina będzie miała swoją koncepcję Giedroycia wobec Polski, a nie Polska wobec Ukrainy.

Łukaszu, czy to nie jest tak, że my czujemy się trochę otrąceni dlatego, że tak bardzo się pchaliśmy z łapami, a ta nasza wybranka ukraińska jakoś nam się nie rzuciła w ramiona i teraz mamy jakiegoś takiego moralnego kaca?

Zobacz, jak ktoś się czuje odtrącony.

Nie można było jakieś deklaracje podsunąć prezydentom?

Ja uważam, że rzeczywiście można było rozładować to bardziej przed takim momentem, który się okazał jednak strasznym rozjazdem obchodami 80-lecia zbrodni wołyńskiej, kiedy wśród wielu Polaków, nawet nie tych wrogich Ukrainie, powstało poczucie, że nie załatwiliśmy tego jak trzeba.

Ale to było tak dlatego, że Ukraińcy tak bardzo się w tej sprawie usztywniali?

Należało być bardziej transakcyjnym, bardziej wyrozumiałym.

Jak coś dobrzy doradcy podpowiedzieli Zajlewskiemu, że warto jednak jakieś gesty wobec polskiej strony wykonywać.

A czemu było to moratorium tak naprawdę po stronie ukraińskiej tak długo?

To była więc bardzo skomplikowana... To była sprawa korupcyjna, bo to tak się wydaje, że... Paradoksalnie, pan profesor mówi, większość Ukraińców nie myśli o Polsce przez pryzmat historyczny, a jednocześnie ukraińskie władze... Przymacie to był biznes, który przeprowadzały ściśle określone osoby na Ukrainie i one też nie chciały tego, żeby tutaj Polacy weszli.

My też całkowicie przykładowo od 30 lat zajmujemy się pewnymi kwestiami, jak sumujemy ludzi, którzy w tym kraju byli mordowani przez różne reżimy totalitarne i mamy po prostu fachowców, którzy to potrafią...

Jednak to jest ten stan tych takich badań historycznych, były projekty wspólnych przedsięwzięć, tak?

Ty wspomniałeś Łukaszu profesora Hrycaka.

W drugą stronę to też mamy na panowie są tego przedstawicielami, być może nie na taką skalę jednak jak na Ukrainie, ale też dużo osób się interesuje.

Kiedy wielu, nawet mam taką pracę napisaną przez Andrija Portynowa, Polska, Ukraina, wspólna historia, asymetryczna pamięć.

No że chyba rzeczywiście coś się naprawdę zmieniło, że on tego nie może komentować, ale że tu widzi, że ten zryw proukraiński Polaków, no to jest przełom, tak?

Pojawiały się jakieś rojenia o polsko-ukraińskiej federacji.

I teraz pewnie nie wchodząc w ten taki utopijny dyskurs, ale chciałem panów poprosić zapytać, co na takim realnym poziomie...

Ludzi z panów branży, historyków, ludzi pamięci, tych, którzy pracują na tej symbolice, która jednak jest istotna, bo gdzieś na końcu bez tej pracy nie ma potem gestów politycznych, nie ma tych takich dużych przedsięwzięć, które znajdują odgłos w jakichś decyzjach politycznych i reakcjach ludności.

Czyli po pierwsze, o tym często taką cichą pracę muzealników, historyków, co tutaj się dzieje, co mogłoby się wydarzyć, gdzie są największe wyzwania.

I potem w formie puenty, co w sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Jak my, wiedząc o tych napięciach, jakie pojawiają się po naszej stronie, o tym, że to będzie generowało, nierozwiązana ta sprawa, będzie generować i napędzać.

Skrajnie prawicowe nastroje, już Prawo i Sprawiedliwość, które zachowało się bardzo przyzwoicie w sprawie Ukrainy, szczególnie w czasie wojny, musi dokonywać politycznie jakieś korekty, znaczy dokonuje, w sprawie, w której jest dla nich to bardzo niewygodne.

Mówimy o Vołyniu, tak?

Tak, nie da się.

Przez niego na Ukrainie jest to już powoli rzeczą wchodzącą do umysłów decydentów, że trzeba wobec Polski taki gest wykonać.

Akurat tu wojna niczego nie usprawiedliwia.

Kontynuować dialog historyków, bo on może dotyka tych kilku procent, ale jednak jest bardzo potrzebny.

Tylko jak to robić, żeby jednocześnie nie wjeżdżać z opowieścią, która dla tych ludzi będzie zupełnie obca?

Wielu Polaków... Mogą seriale kręcić... Nie wiem.

Właśnie to bardzo wielu Polaków też musiało sobie nagle uświadomić, że nie byliśmy idealnymi.

I to się zdarzyło dlatego, że jednak polski historyk Jan Tomasz Gros napisał książkę, a nie niemiecki historyk albo żydowski z Izraela.

Mieliśmy taki dom pod Trzema Orłami.

Serial telewizji polskiej, który dotykał kwestii wołyńskiej w bardzo pozytywny sposób, zrealizowany za czasów zbrodniczego reżimu Jacka Kurskiego, że powiem tak ironicznie.

Domagać się nieakceptacji, ale zrozumienia, że ona jest dopuszczalna, że jest taka wersja.

To oczywiście ze strony Polaków wymaga także zrozumienia, że istnieje wersja inna i że tej wersji nie zmienimy poprzez krzyknięcie i powiedzenie, że po naszej stronie stoi prawo moralne.

Są pewne prognozy, jak już mówiłem podczas np.

wizyty prezydenta Zeleńskiego u prezydenta Karola Nowackiego, pokazujące, że Ukraińcy zaczynają rozumieć, że z Polakami nie da się już rozmawiać w taki sposób jak poprzednio.

Pamiętajmy o tym, że ten proces będzie tak czy siak trwał, bo mamy ogromną ilość Ukraińców w Polsce, którzy będą w to się angażowali, mniej lub bardziej emocjonalnie, negatywnie lub pozytywnie.

Polacy także się bardziej Ukrainą interesują.

Zobaczymy, czy politycy i publiczni intelektualiści nam nie skrewią w tej sytuacji, bo to jest taka troszeczkę takich rola, żeby próbować to prowadzić.

Zaraz oddamy się, że zwłaszcza do Ukraińców, bo jednak Ukraińców jest trochę więcej niż Żydów w tym momencie w Polsce.

A jak będziemy mieli kryzysy różne gospodarcze w Polsce, bo ta nasza wielka, cudowna, wspaniała gospodarka nie będzie wiecznie szybowała do góry, może pojawić się kwestia znalezienia winnego.

Ja bym bardzo nie chciał, żeby w Polsce tym winnym stali się Ukraińcy, którzy są nam bardzo bliscy kulturowo i mogą stanowić fajny wskład, bez względu na polonizację czy też jej brak, do naszego społeczeństwa.

Zaraz na głos panu profesorowi, ale chciałem ciebie Łukaszu Okaczewyka, który jednak jest bywały w świecie polityki, dopytać jedną kwestię.

polityczny mainstream, do którego jednak zaliczam także prezydenta Polski, pana Karola Nawrockiego, jest skuteczną strategią obezwładniania tych demonów.

Czy jednak jest tak, że to paradoksalnie powoduje, że ci skrajni antyukraińscy nacjonaliści i tak cię przelicytują, ponieważ zawsze będą mogli postawić jakieś żądania niemożliwe do spełnienia?

I że w jakimś sensie podnoszenie tej sprawy to jest takie perpetuum mobile.

To znaczy, że ty koniec końców i tak na tym stracisz, bo robisz większą rangę z czegoś, co być może mogłoby być, ale na trzecim planie.

Panie profesorze, to w takim razie jak powinniśmy tę politykę pamięci w stosunku do Ukrainy prowadzić?

Sprawa zaszła na taki poziom, że to jest ważna część polskiej polityki wobec Ukrainy, polityki zagranicznej w ogóle.

Natomiast no nie może być tak jak jest.

Parlament Polski przyjął już uchwałę kwalifikującą ją jako ludobójstwo albo zbrodnię nosząca znemona ludobójstwa, co znaczy to samo.

To z punktu widzenia Kijowa wygląda jako pętanie.

To tak jakby nie było w ogóle problemu pamięci polskiej Wołynia, tylko była wyłącznie gra wewnętrzna między politykami.

Mi się wydaje, że tam były przezaklamacje.

To znaczy to w dwudziestym piątym teraz, to ostatni raz, kiedy to w lipcu miało miejsce, to jest jakieś takie wzmożenie przejściowe, które ogarnęło także ministerstwo, nawet ministerstwo edukacji ogarnęło.

Natomiast ja myślę, że no może to zabrzmi troszkę jak takie bez zęby, nie?

To znaczy dlatego, że dla Niemców Polacy jako społeczeństwo nie są tak bardzo istotni.

Jako pozytywny punkt odniesienia... Tylko my się fundamentalnie nie zgadzamy w interpretacji podstawowych faktów historycznych.

Wiele wskazuje na to, jak znam środowiska historyczne, że jesteśmy w stanie uzgodnić wspólną narrację.

Jakie polski minister edukacji to zrobi?

Nie widzę nawet Barbary Nowackiej, która wpuszcza pozytywną wizję UPA jako ukraińską wersję historii do podręcznika.

Na to ja w Przemysławie nie mówię, ale Ministerstwo Edukacji mnie zadziwia, jeśli by tak było jak pan mówi.

Dobrze, panowie to powiem tak, że zwracając się już teraz do państwa, że ta dyskusja o polskiej ukraińskiej pamięci i o tym czy ona jest do pogodzenia nie jest abstrakcją, bo mamy żywych i prawdziwych Ukraińców dzisiaj w Polsce,

Mamy przede wszystkim problem polityczny, to znaczy to, co było wcześniej ukryte, wyparte, dzisiaj wraca, wbija takim szambem, trzeba to powiedzieć, antysemickim, antyukraińskim.

To pokazuje, jak bardzo pewne historyczne pojęcia, przynajmniej w warunkach polskich, są wciąż niezmiernie aktualne, także aktualne politycznie.

Może powinniśmy przyjąć do świadomości, że żyje tam ktoś bliski nam, ale jednak inny, kto ma zupełnie inną perspektywę na te same historyczne wydarzenia.

Nie reagowania odruchowo, nie reagowania w taki sposób, że czujemy jakby ta pamięć nad nami panowała, bo my dzisiaj stajemy się niewolnikami pewnych wydarzeń historycznych.

I to nie o to chodzi, żeby o nich zapomnieć, nie o to chodzi, żeby je wyprzeć, powiedzieć, że są nieważne, powiedzieć, że one są, one są istotne, my o nich pamiętamy, wiemy, że ten drugi pamięta o nich inaczej, ale pomimo to jesteśmy w stanie w imię swoich interesów, w imię jakichś wartości z nimi współpracować, a także

Nie reagować tak jak ludzie zniewoleni.