Mentionsy

I to jest powinna być wskazówka dla nas, że skoro jesteśmy tak rzadko, powiedziałbym, zmiankowani przez te wszystkie 20, 30 w zasadzie lat już prawie, no to w momencie kiedy Putin czy inni rosyjscy politycy mają jakieś takie momenty erupcji antypolskiej, to powinniśmy się zastanowić skąd to się bierze, bo to jest jednak pewna anomalia.

I druga rzecz, moim zdaniem, to jednak jest powierzchowne rozumienie Polski, bo ja myślę, że jak Putin dzisiaj myśli o Polsce, to pewnie myśli o I Rzeczpospolitej, a potem, nie wiem, NATO co najwyżej mu się pojawia.

Wspomniałeś o wyobraźni Putina i o tym, jakie miejsce zajmuje w niej Polska i wspomniałeś kwestię I Rzeczpospolitej.

Jak rozumiem, w takim razie rzeczywiście Putin chętnie odwołuje się do różnych historycznych metafor.

Tak, to uderza w serce interesów Kremla i jakbyśmy mieli, bo to jest w zasadzie pytanie, które pojawia się bardzo często w mediach, to znaczy gdzie sięgają ambicje Putina i to jest słuszne pytanie i zazwyczaj często sięgamy po historię, no bo historia jest tutaj powiedziałbym takim zamkniętym laboratorium, wiemy co się wydarzyło, wiemy w którą stronę zmierzamy.

No i w tym momencie, kiedy Putin tak często mówi o tej historycznej Rosji, która jednoczy wszystkich Rosjan i on się do tego wszystkiego zwraca i dokonuje agresji na Ukrainę, no to mówi jednocześnie, że ZSRR to największa geopolityczna katastrofa XX wieku, no to możemy się zastanawiać, czy to, nie wiem, czy on chce... Rozpad.

Tak, tutaj wspominasz, tylko dorzucę raz, że głęboką niechęć Putina w stosunku do Lenina, nawiązując właśnie do tego, że ta pułapka z tym, że Republiki Radzieckie mogły potencjalnie się odłączyć, później zostało wykorzystane, no i to wielki, ten największy błąd historyczny, to jedna rzecz, ale dwa, że Putin tak naprawdę nie został wychowany na micie Lenina, ale na tym, co Breżniew robił.

I potem facet, w sensie Putin, w 1990-1992 roku jest taki wywiad robiony przez Igora Szatchana.

Ten wywiad w samochodzie, który... Putin w maluchu.

Putin, tam była chyba Łada, Samara czy coś takiego.

To znaczy wydaje mi się, że Putin pokazując się w tym samochodzie,

Może to Putin podłapał będąc na Zachodzie?

To znaczy nie wykluczam, że poza tym emigracyjnym, że Putin po prostu coś przeczytał, słuchał tego Radia Wolna Europa czy jeszcze jakichś innych mediów, że to po prostu krążyło w samym KGB, bo moim zdaniem to jego wystąpienie w 1992 roku z mojej perspektywy wygląda na bardzo przemyślane.

Ciekawi mnie to, w jaki sposób opisujesz wykorzystanie przez system putinowski i samego Putina tej historii, bo sam Putin przez ciebie jest opisywany bardzo trafnie jako taki hobbysta historyk, osoba, która miesza różne porządki.

Tak, myślę, że to na pewno dowodzi słuchu społecznego Putina, bo to, wiesz, to nie jest tak, że oni przyszli, w sensie elity kremlowskiej, i wymyśliły sobie, że teraz będziemy robić propagandę historyczną i jakoś sobie, nie wiem, plastycznie ukształtujemy to społeczeństwo.

To znaczy wraz z tym wzrostem gospodarczym myślę, że coraz pewniej Putin i sama Rosja zaczynała się czuć.

Myślę, że my możemy zmodernizować armię i chodzić wszystkim i mówić, że to jest druga najsilniejsza armia na świecie i możemy sobie właśnie przekreślić tą porażkę z 91 roku i myślę, że te wszystkie rzeczy one się bardzo dobrze spinają i zostały przez Putina wykorzystane i cały czas są wykorzystywane.

To znaczy, jeśli spojrzymy na mapę, gdzie był Stalin po 3,5 roku wojny, a dzisiaj wojna przeciwko Ukrainie pełnoskalowa trwa dłużej niż wielka wojna ojczyźniana, a Putin stoi w Pokrowsku, w sensie rosyjskie wojska stoją w Pokrowsku, no to kto jest większym strategiem i kto lepiej tę wojnę poprowadził?

I moim zdaniem to jest taki element, który może potem zostać wykorzystany przez ewentualnego, nie wiem, następcę Putina,

I z tej perspektywy, moim zdaniem, to jest problematyczne dzisiaj dla tego reżimu putinowskiego.

I w ogóle Wielka Wojna Niczeźniana w Rosji, ona jest szalenie egalitarna, bo to jest coś, co ja, zwykły Rosjanie mieszkający w miejscu, gdzie diabeł mówi dobranoc i Władimir Putin, który ma niesamowity majątek, w zasadzie jesteśmy równi, bo mamy tą wspólną pamięć o naszych przodkach i to jest coś, co tworzy pewną wspólnotę i myślę, że to jest siła tej Wielkiej Wojny Niczeźnianej, ale zmierzam też do tego, że te wszystkie prowincjonalne takie eventy, które są kiczowate i które wyglądają, no nie wyglądają dobrze,

Czy masz wrażenie, że ta wojna w Ukrainie może być czymś podobnym dla putinowskiej Rosji?

On, czyli Putin, kupił nas właśnie tym, że zapewnił nam taki styl życia i to jest całkiem wygodne.

Tutaj Putin zaczyna dokręcać śrubę też w kwestii, nie wiem, internetu, czyli tej ostatniej blokady Telegramu.

Gdzie jest ta scena przecież, kiedy on chodzi po ulicach Tweru chyba, czyli takiej prowincjonalnej miasta i chce popytać ludzi jak oni komentują to spotkanie w Anchorage Putin-Trump.

Bo pamiętam, że w rozmowie z Mateuszem Grzeszczukiem w Rzeczpospolitej wspomniałeś potencjalnie o tym, co można byłoby znaleźć w rosyjskich aktach i tam było o terce Putina.

Tak puszczając wodze fantazji, jakiejś alternatywnej historii, czy myślisz, biorąc pod uwagę też teraz, czego dowiadujemy się, o różnych teoriach spiskowych na świecie i na ile one przestały być tymi teoriami spiskowymi, która z takich, myślisz, tez dotyczących Rosji czy Putina, które funkcjonują w obiegu, powiedziałbym, szerokim, mogłaby okazać się prawdą, albo chciałbyś może, żeby okazała się prawdą z takiej perspektywy historyka?

Znaczy domyślamy się, że Putin, bo to jest taka przysługa ze strony Putina, on był wtedy dyrektorem FSB, jeśli mnie pamięć nie myli, więc to byłby taki drugi element.

Bardzo często jak są teraz te publikacje na rocznicę wojny, w sensie pełnoskalowej agresji, bardzo często się powtarza ten element, że Putin się zamknął w okresie covidu i czytał bardzo dużo rzeczy o historii i słuchał tamtego Tichona Szewkunowa, tego spowiednika i tak dalej i tak dalej.

W sensie jest taka książka Geoffreya Robertsa, takiego historyka brytyjsko-irlandzkiego, gdzie on, mamy bibliotekę Stalina i są te książki i mamy tam pokreślone przez Stalina i że taką bibliotekę Putinem sobie chętnie chciał zobaczyć i zobaczyć, czy on coś kreślił, co on czytał, bo myślę, że książki mają taką siłę influencerską, mimo wszystko.

A biorąc pod uwagę, że Putin jest takim elektronicznym analfabetą, to myślę, że on nie robi, nie ogląda rolek na Instagramie, tylko on raczej czyta książki i zastanawia się, co z tych książek wynika dla mojego kraju.

Polityka historyczna putinowskiej Rosji.