Mentionsy

No i właśnie, jakby po stronie, czy jak gdyby symbolem jednego stronnictwa był Piłsudski?

Piłsudski umiera w 1935, Dmowski na początku 1939.

I właśnie z tego powodu podobno Piłsudski, chciałbym, żebyś to potwierdził albo zanegował, nie zdecydował się na to, żeby w ogóle kandydować na prezydenta.

Więc tam tak samo rzeczywiście Piłsudski, kiedy się zorientował, że Konstytucja Marcowa prezydentowi daje tak słabe prerogatywy, to...

Zresztą tak naprawdę chciał zastrzelić Piłsudskiego.

Jak okazało się, że nie może dostać Piłsudskiego, bo on był jego głównym wrogiem, to na zasadzie takiego celu zastępczego zastrzelił Gabriela Narutowicza, który akurat przyjechał z wizytą do gmachu Zachęty do muzeum i tam został zastrzelony.

Pojawia się 1923 rok, kiedy Piłsudski odchodzi na taką quasi-meryturę.

Ma to związek z tą sytuacją, o której mówimy, chociaż czasowo troszkę wcześniejszą, bo zanim jeszcze objął władzę premiera Władysław Grabski, to premierem był właśnie Wincenty Witos i to jego premierostwo doprowadziło Piłsudskiego do takich decyzji, ale nie chodziło o Witosa jako takiego.

No i dla Piłsudskiego to jest najgorsze, co może się przydarzyć w jego wyobrażeniach politycznych.

Władysław Sikorski proponuje Piłsudskiemu, żeby objął tekę ministra spraw wojskowych.

Piłsudski się zgodził.

Więc taki jest kontekst, bo jakby ktoś nie wiedząc zastanawia się, że Piłsudski się obraził na Polskę i teraz zabrał swoje zabawki i pojechał do Sulujówka.

Więc tak, znali się i Wojciechowski był postrzegany jako taki sojusznik Piłsudskiego, jako człowiek, który raczej będzie jego politykę reprezentował i realizował.

Gdzieś udało mi się znaleźć taką informację, że Piłsudski potrafił odwiedzać, w miejscu gdzie wówczas prezydent urzędował, czy to był Belweder wtedy, czy co to było?

I tak na przykład wtedy, kiedy gdzieś taki minister miał być, Władysław Sikorski, czy proponowano go, no to Piłsudski właśnie spotykał się z Wojciechowskim i oczekiwał, że to będzie Lucjan Żeligowski na przykład.

Też jako prezydent on nie musiał wysłuchać Piłsudskiego.

Co takiego doprowadziło Piłsudskiego do tego, że ten podjął decyzję o tym, żeby dokonać zamachu stanu?

No i dla Piłsudskiego endecja była

I właśnie w tej sytuacji Piłsudski miał ideę polegającą na tym, że Polska będzie takim rodzajem takiego państwa trochę federacyjnego, gdzie z tymi mniejszościami trzeba żyć w zgodzie, żyć w dobrych relacjach, żeby

I dlatego Piłsudski miał taką politykę dogadywania się z mniejszościami.

Natomiast przy założeniu Piłsudskiego nie było żadnego problemu, po prostu oni mają te swoje swobody narodowościowe

Wiem, że też takim elementem, który doprowadził Piłsudskiego do tej decyzji, przynajmniej tak podejrzewamy, było ponowne wybranie Wincentego Witosa na twórcę rządu, czy tam na premiera.

Piłsudski zresztą w ogóle miał nadzieję, że ten rząd Skrzyńskiego wróci.

że prezydent Wojciechowski powoła go jeszcze raz na premiera i że on, Piłsudski, do tego rządu wejdzie jako minister spraw wojskowych i to by jakby zmieniło sytuację.

Dla Piłsudskiego to było to, co najgorszego może się zdarzyć, czyli znowu endecjał władzy, która będzie realizowała ten wrogi jemu zamysł w przyszłości państwa, więc postanowił działać.

Dochodzi do tego, że wojska, które sprzyjają Piłsudskiemu, wezwane są do tego, żeby w Rembertowie brać udział w ćwiczeniach.

Co ciekawe, tym ćwiczeniom ma właśnie dowodzić Piłsudski, który rzekomo był już na takiej jakiejś emeryturze, ale on ma to wszystko przeprowadzać.

No i dochodzi do tego, że wojska Piłsudskiego już zajmują prawobrzeżną Warszawę.

Prezydenta Wojciechowskiego i właśnie Piłsudskiego na moście, Pajętowskiego.

No właśnie, bo tutaj mamy sporo przekłamań odnośnie samego przebiegu zamachu majowego czy przewrotu majowego, bo co to za przewrót w sytuacji, kiedy rzeczywiście wojska wierne Piłsudskiemu zatrzymują się na linii Wisły i idą dalej.

Natomiast Piłsudski co?

To się kłóci z tą ideą, że Piłsudski chciał zbrojnie obalić władzę i w wyniku właśnie takiego zbrojnego zamachu zdobyć władzę, nie licząc się z kosztami, ofiarami i tak dalej.

Piłsudski miał zamiar przeprowadzić demonstrację zbrojną.

Kilka tysięcy żołnierzy przyprowadził Piłsudski na tą Pragę i oni się zatrzymali, tak jak powiedziałem.

I Piłsudski liczył na to, że w tej sytuacji Stanisław Wojciechowski zdymisjonuje rząd Witosa i powoła taki rząd, który zdaniem Piłsudskiego będzie właściwy.

Oni się znali, oni współpracowali w PPS jeszcze pod zaborem rosyjskim, prowadzili działalność konspiracyjną, ale Piłsudski był zawsze takim fajterem, a Wojciechowski był raczej takim ideologiem, takim myślicielem na zasadzie, żeby się wszystkie zgadzały słupki, liczby i tak dalej.

A Piłsudski w czasach PPS-u, tych jeszcze z roku 1905, on ma przecież w swojej biografii taką historię jak z Dzikiego Zachodu.

Więc takie historie tutaj w tym 26 roku przytaczam, bo dla Piłsudskiego pójście na most mając za plecami żołnierzy, którzy

Dla Piłsudskiego jest to jak najbardziej do przyjęcia.

Piłsudski starał się Wojciechowskiego złapać za rękę na tym moście, żeby jakby w ten sposób mieć pewien kontakt fizyczny i jakby...

Piłsudski jednak liczył na to, że te dawne sentymenty, współpraca, przyjaźń jakaś, one jednak zagrają.

I wtedy Piłsudski chwycił go właśnie za ramię i powiedział, tylko nie w ten sposób, ze mną, no bo to przecież Piłsudski tak naprawdę zawsze wcześniej stał na straży.

Można powiedzieć, że jemu formalnie wojsko podlega, natomiast to wojsko, które poszło z Piłsudskim, no to ono złamało prawo, można powiedzieć złamało dyscyplinę wojskową, no bo faktycznie poszli za kim.

Piłsudski jest w pewnym sensie prywatną osobą w tym momencie, więc nie jest w stanie wydawać rozkazów żołnierzom i żołnierze są zobowiązani do wykonywania rozkazów.

Więc walk nie wszczął Piłsudski, kiedy w zasadzie mógł to zrobić korzystając z zaskoczenia itd.

Powiedziałeś wcześniej o tym, że zamiarem Piłsudskiego nie było doprowadzenie do walk.

Trwa jakaś wymiana ognia, jest to niezbyt intensywna między wojskami rządowymi, a wojskami wiernymi Piłsudskiemu.

Jak to się stało, że po stronie rządowej i po stronie Piłsudskiego... Po stronie Piłsudskiego było właśnie kilka tysięcy żołnierzy.

Ale to nie w tym rzecz, że Piłsudski oczywiście, że sobie zdawał sprawę z tego, że w kategoriach wojskowych nie ma szans gdyby doszło do walki.

Natomiast popularność Piłsudskiego w armii i wśród kadr oficerskich była duża.

No bo Poznańskie to była twierdza endecji i Poznańskie akurat tam za Piłsudskim nie przepadało generalnie w Wielkopolanie, więc te oddziały wielkopolskie jakby mogłyby być wierne rządowi.

O tym, jak duże napięcie panowało w głowach i Wojciechowskiego, to teraz powiemy, ale samego Piłsudskiego, czy też takiego generała, który się nazywał generałem Sosnowskim.

Najpierw zacznijmy od Piłsudskiego.

Piłsudski po tej rozmowie na moście z Wojciechowskim doznał załamania nerwowego.

No bo w tym momencie jego plan się załamał, bo... Ale chodzi mi o to, że człowiek, który przywodził Polsce w tak ważnych momentach historycznych, jak choćby nawet ten 1920, gdzie nie było wielu nadziei na zwycięstwo, no wtedy potrzebny był silny charakter, taki jak właśnie charakter Piłsudskiego.

Piłsudski się załamuje.

Dla niego to był olbrzymi problem lojalnościowy, bo z jednej strony on był związany z Piłsudskim jeszcze z czasów Legionów, więc był jego towarzyszem broni.

Z drugiej strony jako oficer był zobowiązany swoim honorem do stanięcia po stronie przeciwników Piłsudskiego.

W ten sposób chciał jakby z tego wybrnąć, że nie mogąc ani opowiedzieć się przeciwko Piłsudskiemu, ani po stronie Piłsudskiego, no to postanowił popełnić samobójstwo, ale na szczęście nie trafił.

Zresztą właśnie sam Piłsudski dlaczego tak to przeżył ciężko?

Myślę, że Piłsudski by tego nie chciał, bo jemu nie chodziło o to... Ktoś powie, że może jestem tutaj nieobiektywny, ale nie da się pewnego subiektywizmu uniknąć.

Myślę, że Piłsudskiemu nie chodziło tutaj o jego własne ambicje osobiste, tylko o pewną wizję Polski, która miała powstać po 26 roku albo nie powstać, gdyby przegrał.

I dla Wojciechowskiego i dla Piłsudskiego, bo Wojciechowski też straszne chwile przeżywał i też był przerażony, co może się wydarzyć i co właściwie powinien zrobić.

Nie mamy tutaj twardych źródeł, ale podobno tak się mówi, że Wojciechowski powiedział w ten sposób, że wolę, żeby Piłsudski rządził Polską przez 10 lat, niż żeby Sowieci rządzili nią przez kolejne 100.

Wszyscy są, no nie wiem czy mogę tak powiedzieć, steroryzowani przez Piłsudskiego.

Tak czy inaczej 31 maja na prezydenta zostaje wybrany nie kto inny jak sam Piłsudski.

I nowy rząd również został wybrany już po myśli Piłsudskiego.

Tak, czyli Piłsudski wychodzi zwycięsko z tej batalii, mimo tego momentu kryzysowego, to jednak można powiedzieć, że większej determinacji zachowała ta druga strona niż strona rządowa.

Jest taka grupa historyków, którzy mówią, że Piłsudski tym działaniem z 1926 roku przekreślił wszystkie swoje dokonania.

No nie, że walczył o Polskę niepodległą, o Polskę, która... No właśnie pytanie, czy Piłsudski walczył o Polskę, która miała być Polską demokratyczną.

Myślę, że Piłsudski miał właśnie taką sytuację.

Przychodzi Piłsudski, bo coś mu się tam nie podoba i postanawia to zepsuć.

W Polsce panuje coś, co Piłsudski nazwał i zresztą później się to przyjęło sejmokracją, czyli takim systemem.

I teraz odnośnie tej opinii, że Piłsudski coś przekreślił.

Albo jednak jakoś wkroczymy tak jak Piłsudski i coś spróbujemy zrobić na zasadzie ręcznego sterowania, że coś naprawimy jakby szybciej.

I tutaj, co jest właśnie tą alternatywą dla sytuacji z Piłsudskim, bo ludzie, którzy patrzą krytycznie, że Piłsudski coś zniszczył, to myślą sobie, jest świetnie, Piłsudski przyszedł i zepsuł.

Natomiast, tak jak powiedziałem, było źle i Piłsudski próbował to naprawić.

Albo zamachu dokona Piłsudski, albo zamachu dokona Dmowski.

Więc to nie było tak, że jeśli Piłsudski nic nie zrobi, to po prostu mamy fajne rządy demokratyczne i wszyscy żyją długo i szczęśliwie, tylko prędzej czy później tendencja by przeprowadziła swój zamach, bo oni też, mimo że mieli dosyć spory udział w rządach,

Więc my patrzymy na Sikorskiego jako taką alternatywę dla Piłsudskiego, tego, który zrobił zły przewrót, a Sikorski to jest ten...

Ten demokrata, który jest później w opozycji po 26 roku cały czas do Piłsudskiego, ale Sikorski w tamtym czasie jest ewidentnie sympatykiem Endecji, czyli jest politykiem tamtej strony i trochę się fascynuje Mussolinim.

Przewrót, powiedzmy umownie, przewrót majowy Piłsudskiego, a może byśmy mieli przewrót lipcowy NDK-ów?

No to trochę tak samo w Polsce w 1926 roku, tylko oczywiście nie aż tak dramatycznie by wyglądało, że albo Piłsudski przyjmuje władzę, albo NDC przyjmują władzę i prezydent Wojciechowski i tak raczej by musiał się podać do dywizji, jeśli nie byłby prezydentem.

Więc pytanie, co jest lepsze i w opinii tych kilku historyków, których wypowiedzi czytałem ostatnio, to właśnie to jest ta lepsza opcja, która mogła nam się przydarzyć z przewrotem Piłsudskiego niż z przewrotem Mendeku.

Czy to prawda, że Piłsudski był protestantem?

Słyszałeś kiedyś głos Piłsudskiego?

Kojarzy mi się jednak to z tym, bo ja kiedy myślałem o Piłsudskim, to nie spodziewałem się, że on tak brzmi.