Mentionsy

Mam przykład bardzo miłej rozmowy z Amerykanką, która, no ja miałem przed sobą dokumenty z jej, no właściwie łóżkowych spraw, tak, nie że zdjęcia tylko, że z podsłuchów co, jak, gdzie, wszystko, a ona twierdziła, że w ogóle nigdy.

Budynki same w sobie, bo też te wejścia były dokonywane podczas obecności tych dyplomatów, ochroniarzy czasem, strażników.

No i chciałem napisać o tej strukturze, bo ona poza tym, że zabezpieczała te akcje, to przede wszystkim zajmowała się tzw.

No a z drugiej strony chciałem napisać o kobietach i to już od dawna.

No, zacząłeś zadawać pytanie, to ja chciałem powiedzieć o tej smutnej rzeczy, ale może jeszcze o tym porozmawiamy, bo myślałem, że pytanie będzie inne.

Chciałem powiedzieć, że łączyło jej niestety to, że to traktowanie kobiet w służbach było gorsze.

Czyli na takiego funkcjonariusza CIA w latach 70., 80., o których jest książka.

No to mogło być nawet paręnaście osób, jeżeli była to jakaś skomplikowana operacja albo chciało się aresztować tego funkcjonariusza, to mogło być parędziesiąt osób.

A tu akurat wracamy do tych filmów, że nie jest fikcją to, co widzimy na filmach, gdzie szpieg przechodzi koło ściany i ukradkiem, nie wiem...

Słynna sprawa, no taki sygnalizacyjny, czyli zazwyczaj, przynajmniej tak CIA chciało, żeby to robiono, kredo rysowane na jakichś charakterystycznych elementach budynku, czyli idziemy, jest tam jakaś skrzynka trafo, to taka elektryczna i przechodzi się i rysuje kółeczko, kreskę.

Dzisiaj nawet jak się patrzy w dokumenty, to widać pewną relację pomiędzy wycieczkami funkcjonariuszy CIA, a nawet nie tylko CIA, ale czasem też dyplomatów zwykłych, czyli na przykład oni jeżdżą jakąś tam ulicą w T i w FT, zawracają i potem jak już mamy jakąś sprawę, która została zakończona z tamtych czasów, to wiemy na przykład, że ten szpieg, ten agent CIA, który z nimi współpracował, akurat na tej ulicy rysował te znaki.

No ale jak ktoś dwadzieścia lat już jest, no to jest dokument jak dokument przychodzi, chowa do sejfu i nic wielkiego.

Że to pewnie też zdarza ci się, chociaż oczywiście może trochę tematyka też inna,

Czyli była służba bezpieczeństwa, generał Ciasto itd., który miał to właśnie Departament 3, 4, opozycja, kościół itd.

Z takich jaskrawych przykładów, wracając do poprzedniej książki, czy takie tajne wejścia były robione po 90 roku?

Więc takie tajne wejścia myślę, że oni na pewno realizują i byliby co najmniej nierozsądni, gdyby z tego zrezygnowali.

Chciałbym wierzyć, że tak, ale przychodzą kolejni ludzie, kolejni ludzie, ktoś musi ich szkolić.

Tak, bo są też te przykładowe zdjęcia, one wyglądały bardzo dobrze.

Znamy z historii przecież PRL-u sytuacje, w których łącznikowani byli agenci CIA, czyli współpracownicy wśród Polaków amerykańskiego wywiadu.

Gosposie, polskie gosposie w domach dyplomatów, w tym oficerów CIA.

Ja nie mówię, że my tutaj nie mieliśmy żadnych wpływów z Rosji, tylko wcześniej chciałem pokazać, że SB i służba wywiadu kontrwywiadu to jest co innego.

Otwierał wszystko, co chciał.

A jak ktoś mnie nie chciał otworzyć, to był duży problem.

Znaczy duży problem do tego, kto nie chciał otworzyć.

Do siedemdziesiątego tam któregoś roku ona się zajmuje, no rzeczywiście łącznikowaniem plus kontrolą kontrwywiadowczą naszych ludzi na terenie Moskwy, czyli na przykład chociażby, nie wiem, naukowców pracujących w Moskwie, tak?

Z patrzeniem, czy oni nic nie kombinują na przykład na rzecz CIA.

Można było współpracować z pracującymi na terenie hotelu cinkciarzami.

Czasem ci, ja widziałem takie dokumenty, że jakiś tam szef w hotelu, przykładowo, nie był chętny do takiej współpracy i gorsza była niż z recepcia albo w ogóle.

Gdyby to była sprawa życia i śmierci, to może by jeszcze próbowano takiego człowieka namówić.

Ale w sytuacji, w której nie była to już sprawa życia i śmierci, no to co się robiło z takim człowiekiem?

No i te osoby wokół hotelu, dziękciarze i prostutki, prostutka już powiedziałem.

Ale cinkciarze, czy taksówkarze, to są osoby, które dużo wiedzą.

Chociaż rozpoznanie tego, ile kto ma pieniędzy, też teraz bywa ważne.

Chodzi o to, że taki cinkciarz mógł wiedzieć, że ktoś wziął od niego te pieniądze, bo dzisiaj o 20.00 jest umówiony gdzieś tam w lokalu i jeszcze podczas rozmowy spytał się, gdzie jest ten lokal.

Funkcjonariusze mi powiedzieli, że, przepraszam, ci, którzy to pamiętają jeszcze, powiedzieli, że spożytkowali zgodnie z przeznaczeniem, bo to zresztą tam wspominałem w książce, że znowu wbrew temu, co widzimy w filmach, no CIA na 99,9999% nie zamierzało truć funkcjonariuszy polskich służb, więc zostawił wódkę.

Ci moi rozmówcy, taka historia z ich życia, ciepła.

Funkcjonariusze służb specjalnych, tam CIA, wojskowy wywiad i wielu dyplomatów.

I są tu też potwierdzenia w zdjęciach niektórych osób.

Z ukrycia oczywiście w zdjęciach.

Natomiast ci dyplomaci, którzy nie byli wyszkolonymi oficerami wywiadu, no to żaden z tych, z którymi rozmawiałem nie miał jakiegoś pojęcia wielkiego o tym.

Nie mieli pojęcia, są zdziwieni.

Nie, że zdjęcia tylko, że z podsłuchów co, jak, gdzie, wszystko.

Nie dość, że to nasze sprawy, to druga sprawa to, że może nie jest to coś przyjemnego, co chciałby ktoś słyszeć.

Tak więc dyplomaci zwykli, właściwie bez żadnego pojęcia, nawet jeżeli ta obserwacja była intensywna, w ogóle tego nie zauważali, przyznają.

Albo z zainteresowaniem, albo współpracuje o CIA.

Nawet funkcjonariusz CIA zostawił w hotelu, w hotelu Forum, tylko tym warszawskim, nie krakowskim, zostawił w pokoju notatki, które zdecydowanie...

Teraz już myślę, bo tych rozmów trochę minęło, ale ja chyba nie miałem poczucia, że ktoś mnie bardzo wypytywał.

Ja myślę, że... Ale też w drugą stronę, żebyś ty w tej książce nie dawał pożywki potencjalnie komuś, kto chciałby zająć się historią polskich służb i być może coś z tego wywieźć na korzyść obecną.

Albo nie zrozumiałem, albo coś myślałem, że mówisz, że dla kogoś kto chciałby pracować dla naszych służb.

Jak my sobie teraz pomyślimy o 2026 mamy, pomyślimy sobie o czymś co było paręnaście lat temu, niecałe dwadzieścia lat temu.

Służb, w których nie zawsze jest prawda, nie dlatego, że ktoś chciał kłamać, tylko że teoria i praktyka się rozjeżdżają.

W momencie, gdzie było wiadomo, że znowu sprawa życia i śmierci, no to rozwiązywało się to inaczej, innymi kanałami, w sensie dosłownie kanałami radiowymi.

Czy jest na przykład szansa, że wiesz, jakieś tam mieszkanie po 90 roku zmieniło, wiesz, swojego właściciela i właściwie gdzieś tam jeszcze w ścianie może mieć jakieś, wiesz, jakiś sprzęt, jakieś dziwne graty?

Zazwyczaj mieszkania, ale też inne miejsca, z których można było tą tajną obserwację prowadzić, czyli jeżeli tutaj byś chciał obserwować, czy służby chciałyby obserwować twojego sąsiada, no to mogliby cię poprosić i tak to się od czasu odbywało, że prosiło się właściciela o to, żeby siedzieć i z jego mieszkania coś obserwować.

No tak, podsłuch, właśnie to chciałem powiedzieć, że są te takie legendy,

Taka służba jak chciała usunąć te podsłuchy, no to na pewno patrzyła co jest sensu usuwać.

Ale czy kabel idący za ścianą gdzieś tam głęboko?

No to oni mieli jakieś tam wygłuszanie, zresztą ścian, tak, żeby nie było słychać, gdzie to się dzieje.

Bardzo ciekawy jest też fragment, o który gdzieś chciałem podpytać.

A z punktu widzenia wywiadowczego, no to może to będzie prosty przykład i to byłoby trochę naiwne ze strony CIA, żeby tak robić, ale jeżeli przykładowo ktoś

Mieszka sam, nie ma żadnego zwierzęcia itd.

My chciałbym bardzo wierzyć, że mamy takie możliwości, ale nie ma takich cudów, żeśmy mieli możliwości sprawdzenia wszystkiego, co dzieje się w Chinach.

Jeden z odcinków dotyczy sprawy kamienia zostawionego na ulicy Płowieckiej w Warszawie dla agenta CIA, czyli funkcjonariusz CIA zostawia paczkę dla agenta CIA, dla współpracownika polskiego wojskowego.

Ten mężczyzna, który zostawił, ten Amerykanin, pracujący w ambasadzie, funkcjonariusz CIA, udający dyplomatu zwykłego, no to on, jeżeli dobrze pamiętam, w dniu, w którym zostawił tę paczkę, to chyba 12 razy pojechał do domu i z powrotem do ambasady.

No mi by się nie chciało, znaczy jakbym był w Cierembiu, to mi by się chciało, ale 12 razy przejechać, no na litość boską, strasznie dużo.

Inny funkcjonariusz CIA, który w latach siedemdziesiątych zrobił łącznikową agenturę, akurat spotkał się osobiście ze swoim agentem.

Takie... Boże, wleciało mi teraz to słowo skrzynie.

Ja nie myślałem, że to aż tak daleko, konspiracja tego w sensie, że tak zaszła daleko, że oni nie mają zupełnie pojęcia.

Tak, chciałem różne historie nieznane, bo jest dużo takich historii, które nie zaskakują na całą książkę, ale na parę tysiąc stron, więc myślę o takiej książce, w której byłoby parę historii.