Mentionsy

Mam przykład bardzo miłej rozmowy z Amerykanką, która, no ja miałem przed sobą dokumenty z jej, no właściwie łóżkowych spraw, tak, nie że zdjęcia tylko, że z podsłuchów co, jak, gdzie, wszystko, a ona twierdziła, że w ogóle nigdy.

Kręcił się, kręcił, to było przed Bożym Narodzeniem.

I w pewnym momencie zostawił coś, co oczywiście było sygnałem właściwie dla funkcjonariuszy biura B, że

Prawdopodobnie dzieje się to, na co się czeka codziennie, czyli zostawił pewnie jakąś paczkę dla agenta.

Nikt nie przyszedł, więc sprawdzono, co tam jest i był to karton wódki z życzeniami dla polskich służb, że wszystkiego dobrego w kolejnym nadchodzącym roku.

Dlaczego służby nadal spotykają się z ludźmi, mimo że jest internet?

Bo tak, po pierwsze nie da się człowieka tak poprowadzić i tak zachęcić do przekazania informacji, jak można to zrobić podczas

No bo człowiek się zaprzyjaźnia, oficerowie wywiadu są bardzo mili, to jeżeli ludzie myślą, że zorientują się, że się nimi Rosjanie interesują, bo ci Rosjanie przyjdą i dadzą im w twarz i powiedzą, dają informacje, to to jest właśnie groźne.

Niech ludzie pamiętają, że ci Rosjanie na 99% przyjdą i będą tak mili, że w ogóle... bajkę.

Dzień dobry Tomku.

Dzień dobry.

Tomasz Awłasewicz wraca do Imponderabiliów po czterech latach i wraca z nową książką, tym razem Łowczynie Szpiegów.

Jeżeli nie widzieliście poprzedniej naszej rozmowy, to bardzo wam polecam, bo ona dotyczyła również tematów szpiegowskich, również PRL-u, słynnego wydziału dziewiątego, czyli specjalnej jednostki, która wchodziła na tereny ambasad, konsulatów i...

No, różnymi bardzo ciekawymi metodami próbowała otwierać szafy, sejfy i dowiadywać się o tym, co kraje zachodnie wiedziały o Polsce.

Tym razem wracasz i o tej książce będziemy rozmawiać w tematyce kobiet, które w innym już wydziale, ale również pracowały dla polskich służb za czasów PRL, ale i po 1990 roku część z nich jeszcze była czynna, więc...

Ja tego nie opowiem tak dobrze jak ty, jeżeli mógłbyś trochę zajawić, o czym ta książka jest i skąd się w tym temacie wziąłeś, choć tutaj można się domyśleć.

Tymi służbami się zajmuję już, no wiadomo, jesteśmy młodzi, więc może nie tak dużo jak nasi starsi koledzy, ale w sumie prawie całe dorosłe życie.

No i ten temat się wziął z dwóch pomysłów, już wieloletnich w sumie, bo tak, powiedziałeś przed chwilą o tej mojej poprzedniej książce, gdzie była mowa o... Niewidzialni.

No i one wszystkie były, te wszystkie akcje, prawda, żeby oni mogli wejść do tych konsulatów, do ambasad, no to ktoś musiał pilnować pracowników tej placówki, czyli jeżeli na przykład, nie wiem, dyplomata jakiś amerykański pojechał do domu po pracy, no to nie mógł wrócić do tej pracy, jeżeli ekipa tam była, prawda, więc trzeba było go obserwować, trzeba było obserwować.

Budynki same w sobie, bo też te wejścia były dokonywane podczas obecności tych dyplomatów, ochroniarzy czasem, strażników.

Więc trzeba było patrzeć w okna, gdzie oni się poruszają i dawać znać przez radio, żeby się ekipa jakby co zmijała, że tak powiem potocznie, jeżeli zbliżałby się strażnik.

No i właśnie tym zajmowało się tak zwane Biuro B. W Warszawie to się nazywało Biuro B, w sensie na poziomie centrali, w terenie to się nazywały Wydziały B, nieważne to potocznie Betka, tak się na to mówiło.

No i chciałem napisać o tej strukturze, bo ona poza tym, że zabezpieczała te akcje, to przede wszystkim zajmowała się tzw.

tajna obserwacją.

Chodzenie i jeżdżenie tak, żeby nie zwrócił uwagi, że się za nim idzie.

No a z drugiej strony chciałem napisać o kobietach i to już od dawna.

Tylko był pewien problem, mianowicie, że w sumie tych kobiet w służbach specjalnych PRL i dzisiaj też jest mniej znacznie niż mężczyzn.

Teraz już trochę tych kobiet pracuje operacyjnie.

W tamtych czasach operacyjnie, czyli tak w skrócie mówiąc, werbunki i tak dalej, to prawie, że nie było w ogóle kobiet.

Były wyjątki właśnie w tej tak zwanej betce.

Natomiast było mało kobiet pracujących w służbach specjalnych na jakichś takich stanowiskach, które odpowiadałyby temu, co faktycznie mogły robić, bo mogły robić przecież to samo, co mężczyźni.

Operacyjnie tych kobiet jest dużo mniej niż mężczyzn.

Więc postanowiłem, że połączę te dwa pomysły, bo w tajnej obserwacji było sporo kobiet.

Nie mnóstwo, ale jednak w 70-80 latach to już był jakiś tam procent.

W niektórych wydziałach 15%, powiedzmy, w niektórych wydziałach 5%, ale rzeczywiście dało się znaleźć kobiety, w tym już na koniec na nawet kierowniczych stanowiskach.

Tutaj jest pięć bohaterek, z którymi się spotkałeś, z którymi miałeś okazję porozmawiać.

To co mnie bardzo interesuje, bo każda z nich jest inna, każda z nich ma tutaj część swojej historii opowiedzianej na przykładach, na historiach.

Ja jestem bardzo ciekaw, poza tym opisem jakie to są osoby, jestem bardzo ciekaw tego, co je łączyło.

Też z twojego doświadczenia, z tego jak miałeś okazję je trochę poznać, no bo domyślam się,

Że jakiś rodzaj, nie wiem, profilu osoby, jakiś wiesz, jakiś gen kogoś kto tam trafia.

No, zacząłeś zadawać pytanie, to ja chciałem powiedzieć o tej smutnej rzeczy, ale może jeszcze o tym porozmawiamy, bo myślałem, że pytanie będzie inne.

Chciałem powiedzieć, że łączyło jej niestety to, że to traktowanie kobiet w służbach było gorsze.

Żeby powiedzieć bardziej o charakterze i jakichś predyspozycjach.

W obserwacji, może jeszcze dwa słowa na ten temat, bo myślę, że niektórym naszym słuchaczom, widzom może być trudno uchwycić, o co w ogóle w tym chodzi.

No bo my z filmu wiemy, że, znaczy wiemy, myślimy, że taki funkcjonariusz, bąd przysłowiowy, on robi wszystko.

Czyli on rozmawia, on chodzi za, to się nazywa figurant, czyli ten obserwowany.

On będzie zakładał posłuchy, on będzie odsłuchiwał te posłuchy i wszystko, wszystko razem.

A druga rzecz jest taka, że nikt, nawet ten błąd z filmów, nie jest dobry we wszystkim.

No nie można temu samemu człowiekowi kazać, przeprowadzać werbunki i montować jakieś skomplikowane urządzenia.

Druga rzecz jest taka, że obserwacji, wbrew temu co widzimy w filmach, nie da się prowadzić jeden na jeden.

No bo możemy sobie próbować, ale wiadomo jak to się skończy.

To nawet najbardziej nierozgarnięty...

Szpieg zorientuje się, że ktoś za nim idzie cały czas, ta sama osoba.

Więc to się robi grupami.

No to mogło być nawet paręnaście osób, jeżeli była to jakaś skomplikowana operacja albo chciało się aresztować tego funkcjonariusza, to mogło być parędziesiąt osób.

No bo chodzi o to, żeby on nie zauważył, żeby się zmieniać, żeby rotować i tak dalej.

No bo jeżeli mielibyśmy wywiadowcę, który ma 2 metry wzrostu, a przecież są i byli wtedy też tacy ludzie, no to właściwie wyklucza go z pracy.

To bardzo się rzuca raczej.

Ktoś bardzo otyły, to wiadomo, że dwa problemy.

Po pierwsze to, że nie pobiegnie, a po drugie też charakterystyczne.

Bardzo, bardzo dużo rzeczy trzeba było tam zapamiętywać.

Ja szczerze mówiąc, ciekawe jest to, może jakbym został rzucony do takiej pracy, to bym sobie poradził, ale czasem mam wątpliwości, żeby zapamiętać, prawda.

O której godzinie ktoś gdzieś skręcił, bo to wszystko trzeba było zapisać, a nie robiło się tego w locie, no bo przecież nikt nie wyciągał karteczki i nie pisał tego na bieżąco.

Jaki numer wybrał telefonu, bo jeżeli stał się blisko, to można było zerknąć, prawda?

Jaki numer telefonu w budce telefonicznej?

Na szczęście były trochę krótsze wtedy numery.

Trzeba było mieć bardzo dobry wzrok, żeby z daleka zobaczyć, co tam tak naprawdę się dzieje wokół tego fiuranta.

Zwłaszcza, że jeżeli mówimy o szpiegach, to oni... Rolą tej tajnej obserwacji było w dużej mierze wychwycenie ułamka sekundy, w której coś się wydarzy.

Słynna sprawa, no taki sygnalizacyjny, czyli zazwyczaj, przynajmniej tak CIA chciało, żeby to robiono, kredo rysowane na jakichś charakterystycznych elementach budynku, czyli idziemy, jest tam jakaś skrzynka trafo, to taka elektryczna i przechodzi się i rysuje kółeczko, kreskę.

Bo to były proste znaki.

Tak, no wiadomo, żeby szybko to zrobić i zazwyczaj duże, ale proste.

Więc widać, że oni po prostu przejeżdżali, patrzyli przez okno bez zatrzymywania się, bo oczywiście zdawali sobie sprawę z tego, że ktoś może być za nimi, więc tylko przejeżdżali i ukradkiem gdzieś tam patrzyli, więc musiało być widać to z daleka.

Kamienie dość często się pojawiają w tej książce i to zresztą kamienie w ogóle w polskiej literaturze szpiegowskiej, co jest dla mnie niesamowite, że to właśnie... Z jednej strony niesamowite, z drugiej no bardzo oczywiste, bo co leży przy drodze najczęściej, są to po prostu kamienie i w takim spreparowanym kamieniu można ukryć coś.

My kojarzymy z filmów często takie skrytki w postaci, nie wiem, wyciąganej cegły, ale w dużej mierze to były rzeczy, które nie były w stałych elementach gdzieś tam budynków, tylko rzeczywiście coś, co można było rzucić gdzieś i potem też zabrać, jeżeli była taka potrzeba.

W sensie zabrać, jeżeli nie odebrał agent, no a agent też mógł ze sobą szybko wziąć, zamiast wyciągać cegłę z budynku, co wzbudza jednak trochę

No trzeba mieć dobry wzrok i...

No i też dobrze zorganizować te obserwacje, bo przecież ta obserwacja wiedziała, że ci funkcjonariusze będą to robić w sytuacjach, które są najbardziej dogodne do tego, żeby nie być widzianym przez te obserwacje.

Najprostszy przykład, aczkolwiek tam jest wiele tych strategii, najprostszy przykład jest taki, że po prostu za jakimś rogiem, czyli idziemy, idziemy, idziemy szybko za róg, robimy coś i zanim obserwacja wyjdzie z tego roku, no to już tego nie widzi.

Ale oczywiście takie, to się nazywa martwe pole, czyli miejsce, gdzie obserwacja nie widzi kogoś, no to sprawdzało się.

Czyli funkcjonariusze potem jeszcze po wszystkim chodzili i patrzyli, co może być charakterystycznego w jakimś miejscu, które by się nadawało do zestawienia takiego kontenera.

Kamienia, gałęzi, Amerykanie też gałęzie robili sztuczne, w lesie je zostawiając, no to jest naprawdę szukanie igły z togusiana, bo one naprawdę dobrze imitowały.

Kobiety, które pracowały w tym wydziale i których, jak sam powiedziałeś, było kilkanaście procent, w zależności od tego miejsca, zajmowały się obserwacją w dużym stopniu i to jest też duża część twojej opowieści.

Te panie, z którymi rozmawiałeś, czy one na twoje oko, co miały wspólnego, żeby się do tej pracy...

No bo miałeś okazję je trochę poznać.

To nie chodzi o to, że ktoś zabije je podczas pracy, aczkolwiek niektóre panie przeszły potem do pracy w policji, więc też to może mogło być możliwe.

Ale nie chodzi mi o to stalowe nerwy, że właśnie jakiś funkcjonariusz je zastrzeli, bo oczywiście to się nie zdarzało.

Człowiek wie, że od niego zależy bardzo dużo.

Jeżeli zostanie przeuważony nie w tym momencie, co trzeba, to są już ogromne szkody.

Jak podczas jakiejś mniejszej operacji, to też nie jest to coś, na co naczelnik spojrzy bardzo przychylnie.

Więc na pewno są to osoby, które są w stanie radzić sobie z tym stresem.

Dzisiaj, i mówię to w najbardziej pozytywnym sensie, no to człowiek patrzy na takich ludzi i nie tylko na funkcjonariuszki biura BA, ale w ogóle na funkcjonariuszy i funkcjonariuszki,

No to są, nie są ludzie, tak jak sobie wyobrażamy, James Bond, którzy są och, ach, tylko normalni, spokojni, rzeczowi, skoncentrowani.

Oczywiście teraz zajmują się innymi sprawami, w sensie 99% ludzi, z którymi rozmawiam, wbrew pozorom, nie rozpamiętuje tego, co było.

Proszę i oni na szczęście bardzo miło chcą mi pomóc, no to rozmawiają na ten temat, ale często są rzeczy, o których w ogóle nie poruszali z nikim przez lata i nie tylko dlatego, że tajemnica, tylko po prostu praca jak praca.

Więc dzisiaj jakbyśmy spojrzeli, no to są osoby, które po prostu widzimy, widzimy na ulicy, zupełnie takie jak wszyscy inni, mam na myśli w pozytywnym sensie.

I to też, jeśli chodzi o tajne obserwacje, trochę mówię o tym, kogo wybierano, tak?

Czyli osoby, które były w stanie się zaszyć tam, gdzie powinny się zaszyć.

Opowiedz proszę trochę o tym, jak do tych osób udało ci się dotrzeć.

Napisałeś już jedną książkę, bardzo dobrze zresztą przecież przyjętą.

Jakąś część osób trzeba do takich opowieści trochę przekonywać, bo to, co jest bardzo ciekawe i to, co jest może nie bardzo obszernym wątkiem w tej książce, ale jest takim dosadnym, to jednak ta historia, która dotyczy wszystkiego, co się wydarzyło po 1990, czyli odtajnienie, ustawa dezubyekizacyjna, to, że to są osoby, o których część społeczeństwa ma taki pogląd,

Pozytywny, że to byli ludzie, którzy wykonywali swoją pracę i byli profesjonalistami.

I tacy, którzy mają bardziej pogląd polityczny, czyli to byli ludzie uprzedniego systemu.

Tak mi się wydaje, że pewnie dla osób, których trochę ten system zostawił, nawet nie trochę, to może tam być duża część w nich takiej nawet niechęci do tego, żeby wracać.

Ja w ogóle pisałem trzy książki, bo jeszcze byli Łowcy Szpiegów w 2018 roku.

I tak, na początku to wyglądało tak, że 99% moich poszukiwań to było chodzenie, dosłownie chodzenie po mieście i pukanie do

Czyli albo gdzieś tam miałem jakiś adres, który wydawało mi się, że może być właściwy, albo miałem adres kogoś, kto ma takie samo nazwisko, rzadkie i też się czasem udawało.

Zależy mi na pisaniu książek, które pokazują jak ważne są służby specjalne niezależnie od czasów.

Dzisiaj chyba nie trudno zauważyć, że te służby są jednym z kluczowych elementów naszego bezpieczeństwa.

Tak samo było, tak samo będzie.

Więc tak dokładnie opowiadam o tym, co robię i ponieważ tym ludziom zależy, tak samo jak nam na tym, żebyśmy żyli w bezpiecznym świecie, a też wiedzą, że nie mówi się wystarczająco o tych służbach, ludzie tego nie rozumieją, często z dużą szkodą dla efektów pracy tych służb, no to dlatego się myślę zgadzają, więc ja nie widzę, szczerze mówiąc, swojej zasługi w tym, że

że kogoś w cudzysłowie namówiłem, tylko bardziej mam wrażenie, że to namówienie następuje poprzez to, że po prostu ci ludzie, no leży im na sercu to bezpieczeństwo polskie, także ja nie poczuwam się tutaj, nie sądzę, że to jest mój sukces.

Oczywiście zdarzało mi się, że ktoś mówił nie, bo nie rozmawia z nikim na żaden temat.

Ale na pewno się zdarzało dostać nie, bo nie, bo po prostu nie mam ochoty i jestem na działce i nie wyjdę.

Natomiast jeśli chodzi o czasy i tak dalej, no jest wielu ludzi, jest i było, bo przecież wiele osób po prostu z każdym rokiem jest mniej tych świadków, zwłaszcza tych wczesnych lat, gdzieś tam 60-tych i tak dalej.

Wczesnych mówię, wczesnych to oczywiście czterdziesty, natomiast wczesnych tych, które jeszcze mamy szansę, o których mamy szansę posłuchać, no bo jeszcze o pięćdziesiątych, tak, to są ludzie urodzeni gdzieś w latach trzydziestych, to jeszcze się zdarza, ale już o czterdziestych to właściwie nie ma z kim rozmawiać na ten temat.

No to są ludzie, którzy bardzo rozżaleni, nie bez powodu, u których właśnie z tego też może wynikać ta niechęć, nie bo nie.

Po prostu nie mają ochoty na rozmowę z nikim, bo to są życiowe tragedie, gdzie ludzie nie mają, nie mieli, z czego żyć mówię, nie mieli, bo teraz troszeczkę się odwróciła ta sytuacja z emeryturami i większość funkcjonariuszy nie odzyskała, co będzie z tym dalej, to nie wiadomo.

Natomiast odzyskali i były takie sytuacje, że po prostu ludzie mieli na tyle duże problemy życiowe, że w ogóle nie chcieli rozmawiać na ten temat, na inny, bo tak dotknęło ich to, co się działo.

Nie uważam, że w znacznej części to, że to były jakieś tam czasy inne powoduje, że to jest powód, że nie chcą rozmawiać, dlatego że moje książki, to o czym rozmawiamy dzisiaj,

Ja wiem, że to jest ten cały stereotyp, że tamte czasy SB i tak dalej, ale my mówimy o zupełnie innych zagadnieniach niż to, co ludzi najbardziej frustruje.

Czyli jest rozróżnienie pomiędzy tym, co my powinniśmy rozumieć jako służbę bezpieczeństwa, tą taką źle kojarzącą się najbardziej, te piony oczywiście zajmujące się opozycją, kościołem i tak dalej,

Ludzie nawet nie do końca wiedzą, że w tych czasach, o których tutaj mówimy, lat 80., to nawet nie była jedna służba.

Czyli była służba bezpieczeństwa, generał Ciasto itd., który miał to właśnie Departament 3, 4, opozycja, kościół itd.

I była służba wywiadu i kontrwywiadu, zupełnie inna, zupełnie odrębna, pod generałem Pożogą przez większość czasu.

zajmujący się właśnie szpiegostwem i takimi uniwersalnymi bym powiedział zagrożeniami i przestępstwami, które... Prosty przykład, przyszedł 90 rok, no to przestaliśmy się zajmować Kościołem i tak dalej, przestaliśmy się zajmować opozycją w takiej formie.

No bo wiadomo, tak?

To niedobrze się działo w okresie PRL-u w tej dziedzinie.

Zobaczyli, że jest napisane Urząd Ochrony Państwa i już nie ma.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tak jak było wcześniej, to wszystko zorganizowane.

My nie będziemy już ścigać ludzi przykładowo, którzy szpiegują dla wywiadu hiszpańskiego.

Oczywiście wątpię, żeby ktoś dostał dożywocie za współpracę akurat z hiszpańskim wywiadem, zwłaszcza, że trudno w ogóle jest komuś wlepić, że tak powiem, dożywocie za szpiegostwo, bo to są bardzo ciężkie do udowodnienia rzeczy i tak dalej.

Tym niemniej, no nie ulega wątpliwości, że współpraca nawet z naszym, nie wiem, największym sojusznikiem jest przestępstwem, bo nie wolno współpracować z obcym wywiadem, więc mówimy tu o osobnych rzeczach i myślę, że moi rozmówcy też nawet lepiej niż my to wiedzą, więc oni nie traktują tego tak może jak ktoś, jakiś rozmówca z Departamentu Trzeciego czy Czwartego, gdzie ja w ogóle, szczerze mówiąc, nie mam z tym styczności, nigdy nie miałem.

Ja, to też trochę udowadnia, jak bardzo odrębne to są

Ja już straciłem zupełnie rachubę, ale pewnie paruset funkcjonariuszy, z którymi rozmawiałem.

To przypominam sobie, jeśli chodzi o departament pierwszy, drugi przykładowo, czyli wywiad kontrwywiad, tak?

Przypominam sobie chyba jedną osobę, która miała większą styczność z SB, tym takim właśnie, to co my rozumiemy jako SB.

Bo to był kilkuletni epizod za karę.

W sensie, no tam za pewne wykroczenie został wycofany do, wyrzucony do SB za karę i potem wrócił.

Więc jak się spojrzy na inne, na funkcjonariuszy tych pionów, właśnie typowo SB, no to oni migrują sobie rzeczywiście pomiędzy departamentem trzecim, czwartym, jeszcze było ich oczywiście trochę więcej.

Bo to jest jedna grupa, a funkcjonariusze wywiadu kontrwywiadu

No nie, oni się mieszają co najwyżej właśnie pomiędzy wywiadem, kontrwywiadem, czasem tym biurem B, może jakimś biurem W, które zajmowało się sprawdzaniem korespondencji też dla wywiadu, kontrwywiadu, wychwytywaniem tajnopisów, czyli takich listów pisanych tajną treścią.

No to tam oni sobie przechodzą pomiędzy tymi wydziałami.

Ale żeby kogoś wyrzucić do tego SB, to prawie że się nie zdarzało, tak?

Tak więc, no jest to zupełnie osobno.

Bardzo dobrze, że to wyjaśniłeś.

A w ogóle jeszcze nie dodałem jednej rzeczy, to będzie na marginesie, bo do tego na pewno wrócimy.

W tej książce, poza historiami, które opisujesz, poza bohaterkami, które są, jest jeszcze cała grupa bohaterów zza żelaznej kurtyny.

Pan Dale Hairspring, Richard Virden, Caroline Hornblow, Johnny Davis Junior, Leslie Sternberg i jedna anonimowa osoba.

To są osoby, które pracowały w Polsce, Amerykanie jak słychać, na różnych stanowiskach, którzy byli obiektami tej obserwacji i którzy albo te obserwacje

Każdy z nich pewnie do jakiegoś stopnia wiedział, że jest obserwowany, każdy te obserwacje do jakiegoś stopnia zauważał, ale tutaj też dużo rzeczy się wyjaśnia.

Do nich jeszcze wrócimy, ale piszesz tutaj, że zostaje powiedziane, że przecież, to też można zauważyć, jakość polskich służb po 1990 roku spadła.

Zresztą twoje książki i też to, jak się mówi o polskich służbach z tamtych czasów,

Trochę to pokazują, że wtedy te służby były lepsze.

Ja jestem ciekaw, czy to jest właśnie wynik tych czystek po 90 roku, które sprawiły, że osoby nieprzechodzące weryfikacji to byli ci najlepsi i to jakoś najbardziej wpłynęło na jakość tych służb?

Ja osobiście muszę powiedzieć, że nie wiem, czy akurat często z moich ust padało takie stwierdzenie, że były gorsze, bo oczywiście mi ciężko jest trochę ocenić bardziej z relacji, czy może w ustach moich rozmówców, którzy na pewno...

Mają na ten temat duże pojęcie, więc trzeba brać ich opinie pod uwagę.

Ja też biorę pod uwagę, więc myślę, że jest bardzo prawdopodobne, że ta jakość spadła.

Przynajmniej na jakiś czas, mam nadzieję, że się odbudowujemy.

Natomiast mi ciężko oczywiście to stwierdzić, bo to są dosłownie rzeczy niewidzialne, gdzie ciężko trochę to ocenić.

Z takich jaskrawych przykładów, wracając do poprzedniej książki, czy takie tajne wejścia były robione po 90 roku?

No nie wolno mi pytać, ja chcę wierzyć, że tak, bo wbrew pozorom to nie jest nic nadzwyczajnego.

Znaczy, nadzwyczajne jest, tylko że chodzi o to, że nie jest niczym nadzwyczajnym kontynuowanie takich rzeczy po 90 roku, bo umówmy się, nie wierzę, że Amerykanie, Brytyjczycy, potężne służby tego

Nie robiły i nie robią do pewnego stopnia nawet teraz w świecie elektronicznym, bo jednak są rzeczy, które są tylko w sejfach.

Można też wejść do pewnych pomieszczeń, żeby zamontować coś, co umożliwi kontrolę tych informatycznych systemów.

Więc takie tajne wejścia myślę, że oni na pewno realizują i byliby co najmniej nierozsądni, gdyby z tego zrezygnowali.

Tak samo my bylibyśmy nierozsądni, jeżeli z tego zrezygnowaliśmy.

Czy oni mieli czas pomiędzy 90 rokiem, a tym, żeby przekazać te wszystkie doświadczenia?

Chciałbym wierzyć, że tak, ale przychodzą kolejni ludzie, kolejni ludzie, ktoś musi ich szkolić.

Jeżeli mówimy o tych wczesnych latach, po 90 roku, no to pamiętajmy, że wywiad kontrwywiad, no tam nie było takich czystek jak w tym, znowu wrócę na tym.

W tym SBSB, bo tutaj znaczna część funkcjonariuszy przeszła po prostu z nowych służb, bo tam nie było zarzutów do tego, czym oni się zajmowali.

A kimś, kto zajmował się łapaniem szpiegów, gdzie nic się nie zmieniło po 90 roku i nadal było to takim samym przestępstwem.

Bardzo pięknie opisany jest w kilku miejscach taki wzór trochę, którym bohaterki tej książki się wyróżniały.

Mianowicie, jeżeli chodzi o obserwacje, to wymienieni też między innymi, przeze mnie wcześniej panowie, przyznawali się, że no kurczę, jeżeli nawet mieli te oczy dookoła głowy, chodząc po różnych miastach Polski, głównie Warszawy i Krakowa,

Wypatrując gdzieś tej obserwacji, mieli świadomość tego, że najprawdopodobniej będą to faceci.

I jeżeli już na kimś zawieszali oko, jeżeli ktoś już zapalał u nich czerwoną lampkę, to byli to faceci, a nie właśnie panie.

Więc to pewnie był jeden z tych patentów, na których działano zatrudniając do wydziału te bohaterki.

Jeden pomysł, niestety ten stereotypowy, że o po co nam tutaj dziewczyny będą mieszały w naszych męskich sprawach.

No, nie myślałem nawet o tym, ale... Nie wierzę, że nie było romansów w ramach wydziału, no come on.

Tak, tak, no właśnie teraz jak powiedziałeś, to rzeczywiście pewnie jakieś tam mogły się rodzić problemy natury dyscyplinarzno-etycznej, tak, w niektórych miejscach, ale ciekawe, ciekawe czy to było tym głównym motywatorem, żeby nie zatrudniać się.

Chyba bardziej jednak po prostu nie, bo nie i niesłusznie nie, bo nie, no bo naprawdę się kobiety sprawdzały.

Natomiast tak, kobiety, to co tam wspominają moje rozmówczynie, wygaszają podejrzenia, otoczenia.

Po dzień dzisiejszy my możemy, podejrzewam, że nawet dobrze wyszkolony śpieg będzie wiedział, że jest kobieta, ale jednak gdzieś tam 1%

Wątpię, żeby w ogóle, bo tak jak mówił oficer wywiadu, wie, że takie trygi się stosuje, ale coś w tym jest.

Trzeba przyznać, że coś w tym jest.

No i wchodzimy do windy, w której jest kobieta z wózkiem.

To, co wokół takiej funkcjonariuszki dało się zrobić, też było istotne.

Psy akurat, w sensie zwierzęta, tu akurat u mężczyzn i u kobiet, spacer z psem to też trochę automatycznie wygaszał podejrzenia takiego figuranta, bo sobie myślał, że po pierwsze ktoś wygląda normalnie jakby wyszedł przed blok, a po drugie kto będzie za mną gonił przez mógł miasta z psem, a to się robiło oczywiście.

Także tak, zdecydowanie w tych miejscach, w których było duże zagrożenie konspiracją, wysyłano kobiety, które po prostu sobie siadały dużo, dużo mniej zwracały na siebie uwagę niż mężczyźni.

Jakie były ich zadania?

Obserwacja, śledzenie, chodzenie za figurantem.

Jeśli chodzi o wywiadowczynię, czyli właśnie te osoby, które pracowały dosłownie na ulicy, no bo to była praca na ulicy, no to tak, rzeczywiście przede wszystkim chodzenie.

Zależnie od wydziału, miejsca, miasta, w dużej lub małej mierze robienie zdjęć, no bo to tak.

W tej książce jest sporo zdjęć różnych mikroaparatów, które były w parasolkach, paczkach papierosów, torbach i tak dalej.

Bardzo fajny sprzęt sprzed kilkudziesięciu lat szpiegowski.

James Bond taki na miarę naszych możliwości, zdecydowanie.

Tak, bo są też te przykładowe zdjęcia, one wyglądały bardzo dobrze.

No bo w tamtych czasach my mieliśmy aparaty te, które mieli oni.

No nikt nie zrobił aparatów w okularach w latach 60-tych, 70-tych.

No nie ma, więc to musiało być urządzenie, więc

Czy mieliśmy takie, czy minimalnie większe, to nie miało już większego znaczenia, bo i tak kamuflażem, czyli opakowaniem dla tego była jakaś torebka, czy coś takiego, więc wkładaliśmy tam po prostu do środka i przez otwór mały robiło się zdjęcie takiemu figurantowi, celując oczywiście w odpowiedni sposób.

Więc tak, robienie zdjęć, chodzenie, jazda samochodem albo na miejscu pasażera, albo na miejscu kierowcy.

Oczywiście na miejscu kierowcy, no znów wracamy do tego problemu, że o wiele mniej niż mężczyźni.

Zazwyczaj mężczyźni byli kierowcami.

Jedna z moich rozmówczyń trochę przecierała szlaki w tym wydziale zajmującym się Amerykanami i w latach 70. zaczęła jeździć jako kierowca, co było rzadkością, bo tak jak moje właśnie mężczyźni zwłaszcza to robili.

Na miejscu pasażera to też nie jest leżenie i nic nie robienie, no bo wiadomo, że kierowca kieruje, taka osoba obserwująca z miejsca pasażera musi wychwycić różne rzeczy.

Znamy z historii przecież PRL-u sytuacje, w których łącznikowani byli agenci CIA, czyli współpracownicy wśród Polaków amerykańskiego wywiadu.

W ten sposób, że po prostu przejeżdżały samochody obok siebie i było rzucane przez okno coś, tak?

Bardzo filmowa scena.

Więc taka funkcjonariuszka też musiała to robić.

Komunikacja radiowa, bo i wtedy i dzisiaj trzeba się porozmawiać.

Taka grupa obserwacyjna no nic nie osiągnie, jeżeli nie będzie między nimi tej łączności, więc obsługiwanie radia.

Natomiast tak, w wydziale B, czy w biurze B, szerzej mówiąc, były też wydziały, które zajmowały się pracą de facto operacyjną.

W małym stopniu związaną z chodzeniem po ulicy, obserwaniem kogoś, tylko obserwowaniem kogoś właśnie poprzez agenturę i tym podobne rzeczy.

I to jest cały rozdział z jedną z moich rozmówczyń, która była szefową komórki takiej wydziału B w hotelu Forum w Krakowie.

No i to jest już bliżej tego, co my widzimy w filmach, jak pracuje właśnie taki oficer operacyjny, czyli werbunek, agenturę, zbieranie tych informacji, koordynowanie działań na terenie hotelu, patrzenie kto przyjechał, kiedy przyjechał, z kim się widział.

Werbunek też przykładowo prostytutek, żeby one dostarczały jakieś informacje, ewentualnie materiały kompromitujące zbierały, bo mówię ewentualnie dlatego, że wbrew pozorom to nie jest coś, co się masowo robi i można jeszcze o wiele ciekawsze rzeczy poprosić takie panie, które po prostu dostarczą informacje na temat tego, co taki człowiek mówi, kiedy wychodzi z pokoju, jakie ma torebki, jakie ma walizki, gdzie schował coś na jej oczach, prawda?

Były jeszcze wydziały operacyjne zajmujące się w dużej mierze gospośami.

To brzmi śmiesznie, ale...

Ale przecież ono musiało być sprawdzane.

A co oni zrobią?

To nie, że ich, mówię, że oni są niewarci, w sensie, że ich wywiad jest niewarty, bo jest przecież bardzo potężny i jednym z najlepszych.

Jak rozmawiam z tymi Amerykanami, to oni bardzo często wspominają o tych gosposiach jako o jednym z najlepszych wspomnień z Polski.

Ale oni pewnie też w domach nie trzymali za bardzo komplementujących rzeczy, no nie?

Bo to jest chyba trochę tak w tego typu pracy, że nie wiadomo, co się może przydać, no nie?

A powiedz proszę, bo to jest ciekawe, w sumie nigdy się nad tym nie zastanawiałem, bo też opowiadamy o czasach, gdzie Polska szpiegowała Amerykanów, bo bratni naród był na wschodzie.

I czy polskie służby pracowały na swoje konto, czy one te materiały przekazywały dalej na wschód?

Wiadomo, że ta współpraca była, była niemała, ale tu znowu trochę mamy stereotyp, że to my pracowaliśmy dla nich i wszystko dla nich robiliśmy.

Łatwo można sobie zobaczyć na tych tak zwanych rozdzielnikach w dokumentach.

Czyli mamy zdobyte jakieś dokumenty i są napisane nadal dookoła, stałe wysłane, tak?

No i to widać po tych rozdzielnikach, że nie wszędzie było to masowo wysyłane.

Najbardziej takie rozdzielniki, które padły mi w pamięć, no to właśnie przy tym Wydziale 9, które zajmowało się zdobywaniem tych naprawdę bezcennych dokumentów na terenie ambasad i konsulatów w Polsce.

Dokumentów, które niewątpliwie interesowałyby też Rosjan.

I te rozdzielniki, to już teraz nie pamiętam dokładnie liczb, ale załóżmy, że mamy roczne podsumowanie, załóżmy, że stworzone 400 dokumentów na podstawie zdobytych informacji przez Wydział 9, tak?

Więc, no nie, no to nie było tak, że... Czyli to nie jest tak, że rosyjski wywiad miał taką...

No tak, żeby była jasność.

Ja nie mówię, że my tutaj nie mieliśmy żadnych wpływów z Rosji, tylko wcześniej chciałem pokazać, że SB i służba wywiadu kontrwywiadu to jest co innego.

Teraz próbuję powiedzieć, mówimy o latach 70-tych i 80-tych, że to nie jest takie proste, natomiast możemy się cofnąć dla 40-tych i 50-tych, zwłaszcza 40-tych.

To w ogóle mówimy o innych rzeczach, mówimy o innej służbie.

To też nie do końca szczerze mówiąc, kontrwywiad dla czterdziestych, no ścigał jakichś biednych partyzantów, którzy Bóg wie co zazwyczaj zrobili i wciskało się też ludziom, którzy nawet nie byli partyzantami, że oni szpiegowali na jakiegoś wywiadu i przecież zabijano ludzi bez powodu, wyrywano im paznok się, to jest wszystko prawda.

Oficer radzieckich służb maszerował normalnie po naszych korytarzach.

A jak ktoś mnie nie chciał otworzyć, to był duży problem.

Znaczy duży problem do tego, kto nie chciał otworzyć.

No i to była katastrofa.

Natomiast my mówimy, właśnie mówiąc o PRL-u, chyba czasem zapominamy, że on trwał 45 lat, tak?

Więc no pomiędzy 45 czy 44 rokiem, jak już tam wszystko zaczynało, no to jest duża różnica, 84, 40 lat, są pokolenia całe i wtedy już taki radziecki funkcjonariusz, oczywiście był łącznik, siedział sobie tutaj w willi tam przy Belwederskiej, tam na rogu, Belwederska i jaka to jest tam, Gagarina.

I sobie tam różne rzeczy dostawał.

Natomiast czy on mógł sobie wejść i powiedzieć, proszę mi powiedzieć, kim jest źródło, które dostarczyło wam jakąś informację?

Na nich, zwłaszcza że, i to jeszcze istotna rzecz, znowu mówimy o latach siedemdziesiątych głównie w tej książce, w latach siedemdziesiątych nasza grupa łącznikowa w Moskwie, bo też oczywiście taką mieliśmy, nazywała się Wisła.

Do siedemdziesiątego tam któregoś roku ona się zajmuje, no rzeczywiście łącznikowaniem plus kontrolą kontrwywiadowczą naszych ludzi na terenie Moskwy, czyli na przykład chociażby, nie wiem, naukowców pracujących w Moskwie, tak?

Z patrzeniem, czy oni nic nie kombinują na przykład na rzecz CIA.

No, ale to wtedy jest rzeczywiście współpraca z Rosjaninami, no bo trzeba to razem troszeczkę robić, żeby coś z tego wyszło, a...

W drugiej połowie lat 80., to ta Grupa Wisła zaczyna się robić komórką wywiadowczą, zbierającą informacje o Rosjanach.

Bo powoli widać, że coś się dzieje.

Nie wiadomo, co się stanie i my zaczynamy zbierać na nich informacje.

Opowiedz mi trochę, bo jestem bardzo ciekaw, poza tym co powiedziałeś, że można było współpracować z prostytutkami.

Można było współpracować z pracującymi na terenie hotelu cinkciarzami.

To też odbywała się tam taka praca operacyjna w ogóle na styku właśnie polskich funkcjonariuszy, pracowników hotelu.

Oczywiście w dużym uproszczeniu, no werbowało się na tylu ile się dało.

Nikt nie przepuszcza okazji, żeby czegoś dowiedzieć.

Oczywiście zerobowanie wszystkich na tych samych pozycjach, to też może trochę zagrażałoby konspiracji tego, ale zasadniczo, no werbowało się ile się da.

Najważniejsze osoby...

Recepcja, bo oni wiedzieli kiedy kto przyjechał, kiedy wyjechał, kiedy miał w planie zjeść obiad i wyjść z pokoju, a to jest istotne.

Mogło być tak, że recepcja pracuje bez dyrekcji?

Czasem ci, ja widziałem takie dokumenty, że jakiś tam szef w hotelu, przykładowo, nie był chętny do takiej współpracy i gorsza była niż z recepcia albo w ogóle.

Wbrew pozorom można było się nie zgodzić.

W jakimś mieście czy miejscu mogło to powodować jakieś problemy w jego zatrudnieniu, bo potem próbowano się go pozbyć.

Ja zawsze wspominam taki śmieszny dokument, który kiedyś widziałem, raport z próby werbunku.

Właściwie nie próby do werbunku, tylko z werbunku.

Już nie pamiętam dokładnie tam nazwisk, zresztą tak by mnie przytaczało, ale załóżmy, że jakiś Kowalski był werbowany przez funkcjonariusza.

No i do tego werbunku rzeczywiście doszło.

Przez polskich służb.

Tak, został zwerbowany do współpracy, podpisał tam zobowiązanie.

No i jest to zobowiązanie.

Następna strona jest napisana, że raport od funkcjonariusza, który zwerbował mówi, że no i w dniu tam jakimś tam dwa tygodnie po tym werbunku przeszedłem na umówione spotkanie i Kowalski nie przyszedł.

No i jest tak, jak logicznie w takiej sytuacji się robiono.

Gdyby to była sprawa życia i śmierci, to może by jeszcze próbowano takiego człowieka namówić.

Ale w sytuacji, w której nie była to już sprawa życia i śmierci, no to co się robiło z takim człowiekiem?

Wcale nie zabierało się mu majątku, tylko napisane było w związku z tym, że ewidentnie pan Kowalski jej nas nie lubi, proponuje zamknąć sprawę, no bo się nie da.

Jak mamy rozmawiać z facetem, który mi mówi przez telefon, że jestem high i nie będzie ze mną rozmawiał,

Nie mówię tu, żeby znowu była jasność, że nie było nawet w dzisiejszych czasach w służbach funkcjonuje szantaż.

Natomiast na pewno nie łabano nikomu kości.

Wiadomo, że taki człowiek, który odmawiał, mógł mieć świadomość, że będzie miał problem z paszportem, czy czymś takim, tak?

Też nie zawsze, bo znam takie przypadki, gdzie olewało się to i tyle.

Tam nie polegała służba i nie polegała wtedy na tym, żeby męczyć ludzi.

Było coś sensowne operacyjne, to się robiło, ale

Nie no, można było odmówić, więc tak, dyrekcja, recepcja.

Wbrew pozorom, panie sprzątające też, zwłaszcza kierujące tym sprzątaniem, dlatego że, no to główna sprawa, dwie rzeczy właśnie, informacja o tym, gdzie kto kiedy jest, no to taka pani sprzątająca wie, że ktoś wyszedł i że pokój jest pusty, może go otworzyć, no i jak już może otworzyć, no to te tajne przeszukania, czyli wchodziło się do tych pokoi i patrzyło,

Co kto ma i od razu przestrzegam, że już mówiąc o dzisiejszych sprawach, żebyśmy o tym pamiętali, bo to nie jest relikt przeszłości i jeżeli jedziemy do jakichś państw, zwłaszcza w których zagrożenie jest wysokie, nie mówię tu tylko o Moskwie, bo do Moskwy teraz mało kto

Jeżeli my jedziemy na konferencje, a jesteśmy, nie wiem, z IT czy z jakiejkolwiek innej branży, która ich interesuje, no to zakładajmy, że oni będą patrzyli, co my mamy w tych walizkach i będą to kopiować i patrzeć i Bóg jeden wie, co jeszcze dalej zrobią, bo mogą oczywiście nas próbować też werbować.

Więc panie sprzątający, zwłaszcza kierujący tym sprzątaniem, no bo one to już mogły tam same, prawda, rozporządzić, która sprzątarka gdzie ma pójść i co ma zrobić.

No i te osoby wokół hotelu, dziękciarze i prostutki, prostutka już powiedziałem.

Ale cinkciarze, czy taksówkarze, to są osoby, które dużo wiedzą.

Wiadomo, że to nie chodzi do końca o to, żeby on powiedział o swoich sprawach, czyli ile mu sprzedał, ile kupił, ile to kosztowało.

Chociaż rozpoznanie tego, ile kto ma pieniędzy, też teraz bywa ważne.

Chodzi o to, że taki cinkciarz mógł wiedzieć, że ktoś wziął od niego te pieniądze, bo dzisiaj o 20.00 jest umówiony gdzieś tam w lokalu i jeszcze podczas rozmowy spytał się, gdzie jest ten lokal.

No to tak ścigacz powie, że on idzie do hotelu jakiegoś albo idzie do restauracji takiej i takiej o tej i tej godzinie, no to już jest informacja, prawda?

Wiedzą, kiedy przyjechali, gdzie wyjechali, z kim kto wsiadł, czy był sam, czy nie był sam, no i kiedy zamówił taksówkę, bo przecież też zamawiałeś taksówki, niekoniecznie przez telefon, ale mówiło się, czy może pan przyjechać na godzinę siódmą, bo ja jadę do hotelu, czy tam do restauracji.

Oczywiście to zależy od osoby.

Ja powiedziałam tutaj tak od razu, że tak może zabrzmiało, że każdemu trzeba było zapłacić.

Nie każdemu trzeba było zapłacić, ale w dużej mierze się płaciło.

To płacenie niekoniecznie musiało zawsze mieć formę gotówki do ręki, bo trzeba pamiętać, że no co najmniej dwa problemy z gotówką do ręki.

A niektórzy wbrew pozorom mogą tego nie chcieć.

Niektórych to obraża.

Może to obrażać.

Weźmy idealny scenariusz, w którym nawet dzisiaj funkcjonariusz ABW idzie do kogoś, kto chce pomóc służbie.

Uważa, że robi to dla dobra państwa.

I funkcjonariusz operacyjny musi bardzo dobrze rozpoznać, czy w ogóle powinien dotykać tego tematu.

Bo to może kogoś obrazić, że on służy dla dobra państwa, a ktoś mu chce za to płacić.

Więc to jest jedna rzecz, nie wszyscy wbrew pozorom chcieli.

Ktoś miał problem, więc umożliwiał się.

Więc ta zapłata mogła być różna, natomiast generalnie tak, tak, tak.

Zwłaszcza, że jest znowu, nie mówimy o latach 40., gdzie komuś się łamało kości, tylko trzeba było i zachęcić do tej współpracy.

Kręcił się, kręcił, to było przed Bożym Narodzeniem, czy, przepraszam, czy krótko po Bożym Narodzeniu, w każdym razie przed Nowym Rokiem.

I na ich momencie zostawił coś, co oczywiście było sygnałem właściwie dla funkcjonariuszy biura B, że prawdopodobnie dzieje się to, na co się czeka codziennie, czyli zostawił pewnie jakąś paczkę dla agenta.

No i oczywiście takie miejsce się obserwuje potem, nie podchodzi się od razu, bo Anusz, ten agent jest umówiony na za 5 minut, czyli przecież za chwilę to weźmie, więc tam odczekano ileś godzin, 14 godzin, nikt nie przyszedł, więc sprawdzono co tam jest, no i był to karton wódki z życzeniami dla polskich służb, że wszystkiego dobrego w kolejnym nadchodzącym roku.

Funkcjonariusze mi powiedzieli, że, przepraszam, ci, którzy to pamiętają jeszcze, powiedzieli, że spożytkowali zgodnie z przeznaczeniem, bo to zresztą tam wspominałem w książce, że znowu wbrew temu, co widzimy w filmach, no CIA na 99,9999% nie zamierzało truć funkcjonariuszy polskich służb, więc zostawił wódkę.

Nawet nie trzeba było za bardzo się martwić, że to jest trucizna, bo bez przesady, tak?

Natomiast to brzmi oczywiście śmiesznie.

To brzmi trochę jak taki powiew starych czasów, gdzie może trochę inaczej niż teraz, albo czasem się lubi o tym w ten sposób myśleć, że to były czasy, wiesz, z lepszą, z większą klasą.

Wiesz, wtedy szpiedzy, służby, oni wiesz, grali na tej jednej planszy i mrugali do siebie okiem i to wszystko było bardziej classy.

Teraz to wie pan, te telefony, satelity, wszystko jest bardziej techniczne.

Ja wiem, że tak nie było do końca, ale taka anegdota pomaga, nie?

Ale to śmiesznie może brzmieć, bo prawda, że ośmieszone polskie służby, ale to nie jest ośmieszenie, bo wiadomo, był to też żarcik, tak?

Ale to, że w końcu już CAA widział, czy widział, a już na pewno wiedział, że ktoś chodzi, bo mógł wiedzieć, a nie widzieć też, zakładał, że ktoś za nim chodzi, no to nie jest nic dziwnego.

Bo to są ludzie, którzy dosłownie i tam właśnie moi rozmówcy też CAA

Opowiadają o tym, że jednym z ich głównych zadań w życiu, w takiej Warszawie, no to było niezależnie od tego, czy szli gdzieś prywatnie, czy służbowo, no to cały czas patrzenie kto, czy idzie, w jaki sposób idzie, bo może się to przydać przyszłości, może się to nawet przydać przyszłości innemu funkcjonariuszowi, który przyjedzie na placówkę za rok albo dwa.

Że my wychwyciliśmy, że oni chodzą w taki sposób, albo w taki sposób, że używają takiego samochodu.

Więc oni zauważają, każdy z funkcjonariusz wywiadu doświadczony, jak jest tak długo w jakimś miejscu, to zauważy coś, tylko ważne, żeby nie zauważył w kluczowym momencie, wtedy właśnie podkładając na przykład jakiś kontener dla swojego agenta, żeby on wtedy akurat udało się go złapać w takim momencie, że będzie mu się wydawało, że nie ma nikogo, a jest, także...

Śmieszna anegdota, ale nie była to katastrofa.

Czy to jest tak, że oni po prostu się pojawili i widnieli w odtajnionych po 90 roku aktach i w ten sposób mogłeś ich znaleźć, czy jakoś inaczej?

I jaki rodzaj to był kontaktu z ich strony?

W sensie, kiedy tam wiesz, nie wiem, przyjechałeś, zapukałeś, spotkałeś się na Zoomie, jak to było?

Idea w ogóle tego całego rozdziału, bo na początku tego nie planowałem, ale potem zdałem sobie sprawę, że mamy całą książkę o obserwacji, o tajnej obserwacji, której skuteczności nie da się zmierzyć prawie że w żaden sposób.

Mówię prawie, bo jednak jeżeli mamy sytuację, w której...

Obserwacja brała udział w czymś, co zakończyło się np.

No to wiemy, że tutaj efekty były.

Natomiast 99% czasu to jest obserwacja, która nie przynosi takiej korzyści widocznej w postaci aresztowania czy czegoś takiego.

...poznać, bo funkcjonariusz wywiadu powinien udawać, że nie widzi, nawet jak widzi.

Także tutaj to Stołowódko też jest właśnie wyjątek, że jakby nawiązał ten kontakt... Ja tylko mówię, to były inne czasy, panie.

To były inne czasy.

Więc postanowiłem, że trzeba po prostu ich spytać, czy oni widzieli, czy nie.

I no, musiałem teraz policzyć, ale tam jest nawet więcej osób niż wymieniłeś.

Tam chyba, nie wiem, czy 10, czy ileś.

Funkcjonariusze służb specjalnych, tam CIA, wojskowy wywiad i wielu dyplomatów.

Oczywiście wszyscy ci, którzy, ja miałem potwierdzone, że mieli te obserwacje.

Często bardzo intensywną i wieloletnią, bo na placówkę przyjeżdżali zazwyczaj na parę lat.

I są tu też potwierdzenia w zdjęciach niektórych osób.

Nie będzie to żadnym wielkim spoilerem.

Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o dyplomatów zwykłych, czyli dyplomatów, którzy faktycznie nie byli szpiegami, co zmienia faktu, że mogli być istotni i prowadzić działania

Pośrednio, bezpośrednio na rzecz służb specjalnych swoich.

Natomiast ci dyplomaci, którzy nie byli wyszkolonymi oficerami wywiadu, no to żaden z tych, z którymi rozmawiałem nie miał jakiegoś pojęcia wielkiego o tym.

Zdarza się nawet, że podczas rozmów czy tych, czy nawet w przeszłości, jak przeprowadzałem podobne wywiady, no to mówią mi, że ja się mylę.

My nie mieliśmy obserwacji.

Nie, ja zazwyczaj przyznaję, że oczywiście robię to tak, żeby było smaczniej, bo nie chcą dzwonić kogoś, oszukiwać i tak dalej.

Natomiast jeżeli mam możliwość, żeby nie prowadzić rozmowy dłużej, to przyznaję, że nie prowadzę dłuższej rozmowy na temat tego, co ja wiem, z dwóch powodów.

Ja uważam, że to są nasze sprawy i nie powinniśmy może się dzielić z nimi aż tak bardzo tym, co się wydarzyło nawet 40 czy 50 lat temu.

A czasem też może dla ich spokoju troszeczkę, jeżeli komuś się... Mam taki przykład, może już nie będę operował nazwiskiem, ale mam przykład bardzo miłej rozmowy z Amerykanką, która... No ja miałem przed sobą dokumenty z jej, no właściwie łóżkowych spraw, tak?

A ona twierdziła, że w ogóle nigdy nic nie było i ona... Nie, że w ogóle...

Także, czy moją rolą jest, żeby teraz jej opowiadać o tym, że jej całe jej życie, intymne, nieintymne, każde było pod kontrolą?

Nie dość, że to nasze sprawy, to druga sprawa to, że może nie jest to coś przyjemnego, co chciałby ktoś słyszeć.

Skoro jest tej niewiedzy tyle lat, to może lepiej będzie, jeżeli tak już zostanie.

Tak więc dyplomaci zwykli, właściwie bez żadnego pojęcia, nawet jeżeli ta obserwacja była intensywna, w ogóle tego nie zauważali, przyznają.

Zauważali czasem, natomiast generalnie z ich opowieści wynika, że uważają tę naszą obserwację za bardzo kompetentną.

Funkcjonariusz wojskowy, który działał na rzecz wywiadu wojskowego amerykańskiego, to w ogóle twierdzi, że kobiet w ogóle nie widział, tylko mężczyzn, jeżeli w ogóle.

Funkcjonariusz CI, z którym rozmawiałem, mówi, że były kobiety, ale też to jest człowiek z dużym doświadczeniem, bo pracował też potem w Moskwie przeciwko KGB, które jest nadal rosyjskie służby.

Są bardzo potężne, o to mówi, że nasza obserwacja bardzo dobrze sobie radziła.

No i też mieliśmy sukcesy, też wobec niego, szczerze mówiąc.

On też chyba do końca o tym nie wie, szczerze mówiąc, ale może coś tam sobie zdaje sprawę, ale między innymi pozyskaliśmy od niego dokumenty, które jednoznacznie wskazywały, to był fenomen.

Też właśnie Biuro B tutaj współdziałało z innymi komórkami, umożliwili wejście do jego pokoju i znaleziono tam takie nadręczne notatki.

Albo z zainteresowaniem, albo współpracuje o CIA.

Także no, to był fenomen właściwie, że ktoś coś takiego zostawił w pokoju.

Więc teraz przypomniało mi się to pytanie o Gosposie, że co o Gosposie mogły zrobić.

Bo dziwne to było troszeczkę, że na kartce sobie rozpisywał, w takiej zwykłej kartce, notatki dotyczące agentury.

Więc tak, no sukcesy, jak widać były, skoro dyplomaci w ogóle nie zauważali, to chyba nieźle.

Czasem paręnaście osób za placami, a tutaj w ogóle nic.

Jestem ciekaw, jak sobie z tym radziłeś, właśnie i rozmawiając z tymi osobami, i opisując różne rzeczy w książce, żeby właśnie nie dawać dodatkowej pożywki ludziom, którzy mogliby jeszcze zaczerpnąć jakiejś wiedzy, mimo iż pracowałeś jednak na odtajnionych aktach.

Teraz już myślę, bo tych rozmów trochę minęło, ale ja chyba nie miałem poczucia, że ktoś mnie bardzo wypytywał.

Ja myślę, że... Ale też w drugą stronę, żebyś ty w tej książce nie dawał pożywki potencjalnie komuś, kto chciałby zająć się historią polskich służb i być może coś z tego wywieźć na korzyść obecną.

Myślisz chyba jeszcze raz, że nie dałeś pożywki w tym sensie, że... Jeżeli opisywałeś te rzeczy i rozmawiałeś z ludźmi, no to i oni, wiadomo, autocenzurowali jakąś część swojej wypowiedzi i ty też całość zredagowałeś i przesiałeś przez sito, żeby ta książka też potencjalnie nie była jakąś taką, wiesz, pożywką... Okej, ale na rzecz obcych służb, tak?

Na rzecz obcych służb, dokładnie, tak.

Albo nie zrozumiałem, albo coś myślałem, że mówisz, że dla kogoś kto chciałby pracować dla naszych służb.

Nie, nie, nie, dla obcych.

No bo jesteśmy w ciężkiej sytuacji.

Odtajnienie naszych tych archiwów, no to jest fenomen niemalże na skalę światową, mówię niemalże, bo coś tam się zdarza, prawda, też w NRD, znaczy w Niemczech, tak, te NRD-owskie.

Dokumenty też trochę funkcjonują i jest trochę przykładów na świecie archiwów, które się otworzyły delikatnie, natomiast no generalnie jest to trochę fenomen, żeby tak się otworzyć i to wiele lat temu już przecież IPN to nie jest coś, co funkcjonuje od zeszłego roku, tylko już bardzo dawno.

Oczywiście sukcesownie były te dokumenty udostępniane, natomiast już wiele, wiele, wiele lat temu udostępniano dokumenty, które były nie takie stare.

Jak my sobie teraz pomyślimy o 2026 mamy, pomyślimy sobie o czymś co było paręnaście lat temu, niecałe dwadzieścia lat temu.

Czy to jest bardzo dawno?

Czy jakby nasze służby zaczęły odtajniać teraz dokumenty z lat dwutysięcznych, to nie byłby szok?

A my żeśmy to robili.

Tak naprawdę lata osiemdziesiąte nie były tak dawno, jak IPN powstało.

Teraz nawet nie są tak dawno, ale już dobra, teraz już trochę się oddaliliśmy.

Natomiast, więc jesteśmy w tej sytuacji, one są już odtajnione, więc co możemy z nimi zrobić?

To, że one będą funkcjonowały, to już nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.

Możemy to wykorzystać do budowania wiedzy o tych naszych służbach.

I budowania tego potencjału kontrwywiadowczego wśród ludzi.

To nie oznacza, że cokolwiek jest nieprawdą, bo to jest coś, co ja bardzo poważnie biorę.

Wszystko, co piszę, jest sprawdzone i chcę, żeby zawsze była tylko prawda.

Tutaj nawet czytelnik to będzie sam widział, że

Są autorzy, którzy napisują, że w hotelu Forum w Krakowie współpracował dyrektor taki albo siaki Jan Kowalski z imienia i nazwiska od roku tego i tego i tego.

Czy to jest potrzebne?

Nie uważam, żeby to było potrzebne.

Jeśli chodzi o obserwacje, w sensie techniki obserwacji.

To są w pewnym sensie rzeczy jawne, nie tylko ze względu na nasze odtajnienie, tylko też na to, że oczywiście każdy kraj, każda służba miała jakieś tam swoje przyzwyczajenia, nawet nie powiedziałbym, że techniki, ale przyzwyczajenia, że woleli to albo tamto.

Natomiast obserwacja, no to można sobie pójść na kurs detektywistyczny i on nam powie mniej więcej to samo, co z czym do czynienia miały panie i jeszcze 30 lat wcześniej ich szefowie.

Natomiast rzeczywiście w jakiś tam dużych szczegółach, w niektórych miejscach, na przykład jak z jakimś iść, to trzeba uważać, żeby jakiemuś, mówiąc w cudzysłowie, świrowi nie dać pomysłów jak śledzić kogoś, jak stalkować kogoś.

Natomiast obserwacja, tutaj o tym można w miarę mówić, a to, co jest w wyjątkowej książce, to są wspomnienia indywidualne, z których naprawdę nie można, ich nie znajdzie się nigdzie indziej.

Naprawdę tu mogę powiedzieć, że ta książka, przed nie też, zastrzega czegoś, czego o biurze by nie było nigdy reportażu.

Myślę, że dużą zaletą książki jest to, że panie, jak i też Amerykanie i koledzy, bo też się pojawiają koledzy pań, także to jest duża grupa ludzi, weryfikują rzeczy, które my znamy w dużej mierze z materiałów szkoleniowych.

Służb, w których nie zawsze jest prawda, nie dlatego, że ktoś chciał kłamać, tylko że teoria i praktyka się rozjeżdżają.

Czyli przykładowo, jeżeli my weźmiemy skrypt jakiś szkoleniowy, biura B, i chcemy z niego napisać pracę naukową, która rzetelnie będzie oddawała to, jak wyglądała praca,

No to napiszemy, że... przykładowo, że cała łączność była szyfrowana pomiędzy wywiadowcami, czyli porozumiewano się słowami czy liczbami na przykład i że tak to wyglądało.

No ale potem spyta się panie i to nawet nie trzeba długo tłumaczyć.

Jak pan sobie wyobraża, że my lecąc za kimś, zaszyfrujemy w głowie informację, wszedł do restauracji tej i tej, usiadł przy stoliku w rogu i tak dalej i tak dalej.

A niestety często jest to powielane w tych pracach naukowych, że albo kwestia charakteryzacji.

To nie jest szyfr, tylko bardziej to jest slang, który skraca komunikację, że idzie tam połówka z ćwiartką, to jest tam kobieta z dzieckiem chyba.

Połówka to kobieta, ćwiarska to dziecko.

Więc jakby skrótowo się mówiło i też kierunki były podawane.

Po zegarze, tak, więc to bardziej chodziło o to, że łatwiej będzie tak zapamiętać mówiąc skrótem, czy jest to szyfr?

Pewnie jakiś taki super turbo uproszczony, tak, ale to... Ciężko zorientować się dokładnie, co robili, natomiast rzeczywiście dało się pewnie zorientować, jak ktoś prowadził nasłuch, że coś się dzieje.

Dlatego też w kluczowych momentach, no właśnie, to, że nie było to szyfrowane, nie jest jakimś wielkim błędem, bo oczywiście

W momencie, gdzie było wiadomo, że znowu sprawa życia i śmierci, no to rozwiązywało się to inaczej, innymi kanałami, w sensie dosłownie kanałami radiowymi.

Przykładowo zmieniało się kanały, żeby taki funkcjonariusz, jeżeli miał jakąś słuchawkę, a się zdarzało, że oni nasłuchiwali fal radiowych różnych, żeby zobaczyć, czy coś się dzieje, jak przykładowo wiążą sznurówkę.

Czyli pochylali się, grzebali na przykład w ziemi, żeby zasymulować, że kładą przykładowo coś i patrzyli, czy ktoś w słuchawce powie cokolwiek, ale w tym momencie.

No więc zakładając, że oni będą taki naskór prowadzili, no to w ważnych momentach się przełączało na inne kanały, używało się slangu nie służb specjalnych, ale milicji.

Czyli ci Amerykanie, którzy już mieli o tym pojęcie, no bo długo ćwiczyli to, nawet zanim przyjechali.

No to myśleli sobie, a nie, to milica, to pewnie nie.

Więc to nie jest do końca błąd, natomiast książka pokazuje, jak to rzeczywiście wyglądało, a nie jak wyglądało w teorii.

Właśnie o tej charakteryzacji powiedziałem, że były zmiany ubrania, kapelusza, może nawet w przypadku kobiet jakieś sukienki czy coś takiego, zdarzało się.

Ale w skryptach my mamy, że słusznie, to jest prawda w teorii, że funkcjonariusz musi zadbać o to, żeby w dostatecznym stopniu zmienić na przykład rysy tutaj, znaczy może nie rysy, ale wygląd swojej twarzy.

No dlatego na przykład stosujemy w obserwacji charakteryzacje i sztuczne brody.

Fajnie by było, gdyby te sztuczne brody fajnie wyglądały i szybko się jej przyczepiało, ale no nie dało się.

Ani nie dało się jej szybko przyczepić, ani nie wyglądały fajnie.

Że wszyscy się tam znają, że ta sztuczna broda to była najgorsza rzecz, którą można było zrobić.

Bo na pewno poznaje się osobę po oczach.

Ja bym cię poznał, jakbyś się ogolił bez problemu.

Jak ja bym zapuścił teraz włosy, to byś też mnie poznał i tak dalej.

Więc no to było ryzykowne.

Ty jesteś wyszkolony, to byś poznał.

Ja ci mówię, żebyś mnie poznał, bo to jest dezinformacja.

Kto w tamtym okresie szkolił nasze służby?

Natomiast nie będziemy przecież koloryzować i mówić, że Rosjanie od początku, od tych lat 40. nie mieli w tym swojego udziału.

Więc w tych latach w dużej mierze my, w szkołach też tajna obserwacja, w szkołach po prostu biura B. Natomiast początki, no to wiadomo, że wywodziły się gdzieś tam z Rosji, ale... I technologia też?

Może nie, bo Polski z tego co kojarzę się nie używało, ale niekoniecznie musiały być radzieckie.

Ale były radzieckie, wiadomo, sporo takich rzeczy.

No bo to nawet już nie chodzi o służby, tylko zwykłe zakupy.

Nam się bardziej opłacało kupić jakiś tam sprzęt radziecki.

Niekoniecznie dużo gorszy, ale jednak tańszy, niż Albo Nerdowski, niż inwestować, nie wiem, w jakiś amerykański aparat, który też bywały tam.

Nie chcę teraz skłaniać, bo bodajże Nikony w latach siedemdziesiątych się pojawiły.

No właśnie, ale to mogło być tak, że Amerykanie te nikony przerabiali na swoją moduł, bo Amerykanie i aparaty to chyba, ja nie znam żadnej chyba Amerykanin, znaczy jest może jakaś jedna czy dwie marki amerykańskich aparatów, ale jednak faktycznie optyka to Japonia.

Więc tak, no sprzęt w dużej, znaczy w dużej mierze, zależy od lat tak, ale było sporo sprzętu ze wschodu, a szkolenia w tamtych czasach już w dużej mierze my sami.

Szkolenia, takie kursy dla funkcjonariuszy różnych pionów w szkołach KGB były.

Natomiast mówimy tutaj nie o masie, tylko o jakimś naczelniku, który to dostawał, no bo już był na pozycji i to było coś wyjątkowego, no wyjazd za granicę i takie szkolenie.

Już to było dawno po tych czasach, gdzie Rosjanie tutaj się panoszyli.

Czy takie... Są opisywane w twojej książce mieszkania obserwacyjne, tak?

Wykorzystywane do tego, żeby prowadzić z nich obserwacje, czy to gdzieś naprzeciwko mieszkań potencjalnych celów, czy naprzeciwko ambasad, konsulatów, wiadomo.

Czy takie mieszkania, jestem bardzo ciekawy, też te pokoje w hotelach, w których wykonywano obserwacje, czy podkładano różne sprzęty do obserwacji, czy one...

Potem były jakoś czyszczone z tego wszystkiego?

To były te tak zwane punkty zakryte, czyli...

Zazwyczaj mieszkania, ale też inne miejsca, z których można było tą tajną obserwację prowadzić, czyli jeżeli tutaj byś chciał obserwować, czy służby chciałyby obserwować twojego sąsiada, no to mogliby cię poprosić i tak to się od czasu odbywało, że prosiło się właściciela o to, żeby siedzieć i z jego mieszkania coś obserwować.

Nie mówiło się oczywiście w jakim celu jest to robione zazwyczaj, tylko zazwyczaj tam była legenda.

Legenda to jest w języku służb historia, mówiąc w skrócie, która ma uwiarygodnić, usprawiedliwić obecność człowieka w jakimś miejscu.

Większa miejsca legenda legendą może być całe życie człowieka, jeżeli ktoś jest śpiegiem,

A jeżeli na 5 minut ktoś chce wejść do Karola Paciorka, no to może legendą być to, że jest kominiarzem, tak?

Albo jest tu mówiony na wywiad.

Zrobiło mi się gorąco.

Dlatego, że no, co to było?

Było pewnie właściciela, a nie tego funkcjonariusza.

Czyli wszystko, co można zabrać.

No raz miejskie legendy, raz może byłbym skłonny w to uwierzyć, że w jakichś hotelach i tak dalej coś zostało.

Taka służba jak chciała usunąć te podsłuchy, no to na pewno patrzyła co jest sensu usuwać.

Co można usunąć bez rozwalania całego budynku?

No bo może gdzieś coś tam na wierzchu, ja nie wiem, jak był otworym przykładowo w hotelach i za nią miała być kamera, no to pewnie by zabrano.

Ale czy kabel idący za ścianą gdzieś tam głęboko?

No nikt tego pewnie nie próbuje, jeżeli nie było możliwości łatwego zrobienia tego.

Znaczy właśnie, może częściowo prawdziwe, że ktoś tam znalazł jakiś kabel, ale to nie jest nic wielkiego.

Jeśli chodzi o obserwacje, to punkty zakryte tylko te takie najbardziej potężne.

Miały coś wyjątkowego, bardziej wyjątkowego niż aparaty i tak dalej.

No to oni mieli jakieś tam wygłuszanie, zresztą ścian, tak, żeby nie było słychać, gdzie to się dzieje.

No i domniemam, że w dziesięciu, dziewięciu, jeżeli nie w stu procentach ją zabrali, no bo to i tyle.

Także niech nikt z widzów w starszych domach nie pruje sobie pod łuk w poszukiwaniu ciekawostek, bo wątpię, żeby tam coś znaleźli.

Właściciele budynków, które były hotelami tymi potężnymi, na przykład Forum, może czegoś by się doszukali.

Natomiast czy to jest ciekawe, żeby zobaczyć kabelek, który nie pasuje do reszty kabli?

Nie za bardzo.

Bardzo ciekawy jest też fragment, o który gdzieś chciałem podpytać.

Bohaterki wspominają, że podczas obserwacji Amerykanów, którzy w Polsce

Nawet za czasów PRL-u, ale tego PRL-u może trochę bardziej kolorowego niż lat 80.

Czy to chodzili do dobrych krawców, szyć sobie garniaki, czy to kupowali jakieś wiklinowe kosze i różne inne kryształy.

I jak to same bohaterki twojej książki mówią, kiedy zauważały, że...

Bardzo konkretne zakupy były dokonywane, to wtedy było wiadomo, że dobra, prawdopodobnie ta osoba w ciągu najbliższego czasu będzie się zmywać do Stanów.

Zbogacali się tutaj.

Nie mówię o nielegalnym zbogacaniu się, tylko...

Ambasada amerykańska była potężną placówką, jest ona potężną placówką.

Mieliśmy ambasadora, który był już doświadczony.

Zresztą o jednym z ambasadorów też rozmawiałem, tutaj w książce jest.

To byli ludzie, którzy nie mieli dużego doświadczenia, mieli pieniądze po prostu.

Przecież to nie jest tak, że jak ktoś przyjeżdżał z Ameryki, to od razu był bogaczem.

Więc nie mieli tam pieniędzy, tu mieli troszeczkę więcej, bo a dostali fajną pracę, b było pewnie im trochę tani.

Ja to też przez lata widziałem w różnych dokumentach, że oni szyli sobie te garnitury, no bo ich nie było stać tam u nich na zachodzie.

Nie wiem czy to wynika z ich upodobań, czy z tego, że to były popularne sklepy, ale tam docypili.

Zawsze widziałem w dokumentach, że non stop biegali i kupowali jakieś rzeczy.

Prezenty wiadomo, że jak się zbierali do domu, to kupowali rzeczy dla rodzin.

Ktoś... To jest też właśnie doświadczenie obserwacji.

Zarówno właśnie to, że ktoś kupuje prezenty, to może jedzie na wakacje albo na stałe już wraca do siebie.

A z punktu widzenia wywiadowczego, no to może to będzie prosty przykład i to byłoby trochę naiwne ze strony CIA, żeby tak robić, ale jeżeli przykładowo ktoś

Potem nagle kupuje sobie psa i zaczyna z tym psem codziennie chodzić.

No to mądry wywiadowca, wywiadowczyni od razu zaczynali się zastanawiać, czy przypadkiem on nie kupił tego psa, żeby sprawdzać, czy ktoś za nim nie chodzi częściej.

No bo częściej wychodzisz, jak masz psa, tak?

I nie kupił tego psa i teraz trzy miesiące będzie z tym psem łaził.

Tylko po to, żeby wrzucić do skrzynki pocztowej list, bo przecież Amerykanie wysyłali listy do swojej agentury, tylko musieli to zrobić w momencie, kiedy nikt ich nie widział.

Więc kupowali sobie psa albo kupowali sobie aparat fotograficzny i chodzili i fotografowali te ptaki w Lesie Kabackim przykładowo.

I ten aparat fotograficzny mógł być tylko po to, żeby udawać przez pół roku.

To była legenda.

Legendowanie wyjazdu do Lasu Kabackiego.

Żeby utrwalić legendę robienia zdjęć ptakom w Lesie Kabackim, tylko po to, żeby zostawić gdzieś, że to... No dla mnie to było naprawdę zaskakujące, że to aż tyle trwa.

Czy ty miałeś jakieś takie historie, opisu skali, że dla jednej akcji coś trwało wybitnie długo i pamiętasz coś takiego?

Ważna rzecz bardzo w kontrwywiadzie, w sensie wychwytywanie tej łączności, bo

Taki przykład prosty, jeżeli Ciebie ktoś zwerbuje na wyjeździe do Chin, tak?

Mówisz dlatego, bo byłem w Chinach?

Byłem w Chinach.

No właśnie, no to pojechałeś tam, hipotetycznie, mówię, żeby była jasność, tak?

Ktoś Cię zwerbował do współpracy, ten porozmawiałeś.

My chciałbym bardzo wierzyć, że mamy takie możliwości, ale nie ma takich cudów, żeśmy mieli możliwości sprawdzenia wszystkiego, co dzieje się w Chinach.

Czyli to, co się wydarzyło przy stoliku gdzieś tam, gdzie się zwerbowali ci Chińczycy, to jest do nas właściwie nie do wychwycenia.

Skąd my mamy to wiedzieć, jako przykładowo ABW albo SKW?

Przy czym to może być jakiś sygnał, ale dużo ludzi jednak wjeżdża do Chin, więc guzik, tak naprawdę wiemy.

Ty tu wracasz i dopóki ty nie nawiążesz, czegoś nie zrobisz, to ta współpraca jest tylko w twojej głowie.

Nie jesteśmy w stanie w XXI wieku jeszcze i ciekawe, czy za 100 lat będziemy w stanie wyciągnąć to z twojego mózgu sami.

Ty wiesz tylko o tym ty i oni, a my się od nich zapewne nie dowiemy, bo wiadomo, próbujemy werbować funkcjonariuszy ich służb i tak dalej, ale czy to się udaje?

Albo zrobisz coś dziwnego w miejscu pracy przykładowo.

No takie w historii też się zdawały rzeczy na robieniu zdjęć.

Albo on zetknie się na sekundę, na 10 sekund, na 10 minut albo na 5 godzin z kimś, kogo my rozpoznajemy jako funkcjonariusza, czy jako osobę powiązaną z wywiadem.

Jak masz styk z tym przeciwnikiem, przekazujesz mu tę informację, znaczy przeciwnikiem, przeciwnikiem nie swoim, bo już z nimi współpracujesz, ale przeciwnikiem Polski, tak?

Więc te kontenery, do których cały czas się wraca, no to jest kluczowa sprawa, bo zobaczenie, że ten kontener leży i zobaczenie dla kogo jest, no to już rozwiązanie w pewnym sensie tej głównej zagadki, czyli kto jest szpiegiem dla kontrwywiadu, to jest

No więc, zapomniałem jakie było pytanie.

Czy pamiętasz jakiś przykład takiej obserwacji, która długo trwała, takiej legendy?

Jeden z odcinków dotyczy premiera, będzie już teraz, jak odcinek będzie, to na pewno będzie już wszystko dostępne.

Ten mężczyzna, który zostawił, ten Amerykanin, pracujący w ambasadzie, funkcjonariusz CIA, udający dyplomatu zwykłego, no to on, jeżeli dobrze pamiętam, w dniu, w którym zostawił tę paczkę, to chyba 12 razy pojechał do domu i z powrotem do ambasady.

W sensie 12 razy przejechał trasę między Mokotowem a ulicą Piękną, tam gdzie jest ambasada.

No mi by się nie chciało, znaczy jakbym był w Cierembiu, to mi by się chciało, ale 12 razy przejechać, no na litość boską, strasznie dużo.

Tylko po to, ewidentnie, żeby zobaczyć, co się stanie, jak będzie tak jeździł.

Czy ktoś będzie za nim jeździł, czy będzie słyszał coś w radiu i tak dalej.

Tak, tak, no właśnie i tak właśnie... Trzeba było 13.

Inny funkcjonariusz CIA, który w latach siedemdziesiątych zrobił łącznikową agenturę, akurat spotkał się osobiście ze swoim agentem.

To na dłuższą historię, ale agent był nasz, więc Amerykanin o tym nie wiedział, więc my i tak wiedzieliśmy, że on pójdzie.

Ten Amerykanin przygotowując się tylko do tego, żeby spotkać się na chwilę na blokowisku, bodajże przy ulicy Górczewskiej z tym Polakiem, no to cały dzień łaził.

Dziecko małe to jest dobra, znowu, legenda dla różnych zachowań.

Dlatego, że jak jest największy, znaczy najszybszy sposób zauważenia, że ktoś za nami idzie?

A obracanie się przez ramię cały czas patrzenie, kiedy nikt nie idzie, no to pokazuje, że czegoś się obawiamy i coś się dzieje.

Dziecko to jest bardzo dobra legenda.

Za dzieckiem możesz się zawsze obejrzeć, możesz patrzeć w różne strony, możesz jemu pokazywać, co się dzieje wokół i obracać się.

Czyli idziemy, obracamy się, idziemy, obracamy się.

Więc cały cały dzień... Czyli chcesz powiedzieć, że twoja kolejna książka to będzie dzieci pracujące dla polskich słów?

Obracamy się siłą rzeczy.

Więc to jest, jeśli chodzi o to właśnie, jak muzealnie się robiło to, no to funkcjonariusze sobie rozpisywali, nawet czasem mieli części tych tras rozpisane zanim przyjechali do kraju przez kogoś innego, tak?

Powiedziane, że jak pójdziesz tędy i skręcisz tutaj, to potem trafisz na schody ruchome, więc będziesz w stanie, znaczy nie ruchome, tylko... Kręte.

Więc będziesz w stanie się odwrócić bez zwracania uwagi.

Takie... Boże, wleciało mi teraz to słowo skrzynie.

Są, bo mamy tak... Znowu, ten styk... Ja myślałem, że to wszystko cyfrowo się już teraz... Nie, oczywiście jest trochę inaczej, natomiast zdarza się to i mamy przykłady nawet nie takie bardzo dawne, gdzie było coś podobnego, czyli połączenie tej klasyki z czymś nowym.

W Moskwie bodajże brytyjskie służby zastosowały i zostały wykryte niestety przez służby rosyjskie.

Był kamień czy jakiś inny pojemnik też leżący w parku.

I co go odróżniało od tego co było kiedyś?

Tylko i wyłącznie to, że miał Bluetooth czy coś takiego.

Czyli kamień nadal był, miał coś w środku, tylko że agent, który był łącznikowany, nie miał go podnieść, tylko miał go przejść.

No więc jest to nadal połączenie, znaczy zastosowanie czegoś podobnego jak kiedyś.

Ale w ogóle można, to nawet nie trzeba daleko szukać, można wejść sobie na YouTube'a i FBI przecież czasem słusznie bardzo komunikuje społeczeństwu te swoje sukcesy.

Pokazują niekiedy nagrania, operacyjne nagrania, jakichś sytuacji specyficznych bardzo, z pracy obcego wywiadu.

Potem funkcjonariusz tej chińskiej służby wynajmuje ten sam pokój, żeby to wyjąć i tak dalej.

Nie wszystko da się w internecie zrobić, a druga sprawa jest taka, że

Dlaczego służby nadal spotykają się z ludźmi, mimo że jest internet?

Bo tak, po pierwsze nie da się człowieka tak poprowadzić i tak zachęcić do przekazania informacji, jak można to zrobić podczas

No bo człowiek się zaprzyjaźnia, oficerowie wywiadu są bardzo mili, to jeżeli ludzie myślą, że zorientują się, że się nimi Rosjanie interesują, bo ci Rosjanie przyjdą i dadzą im w twarz i powiedzą, dają informacje, to to jest właśnie groźne.

Niech ludzie pamiętają, że ci Rosjanie na 99% przyjdą i będą tak mili, że w ogóle bajka, bajka, będziemy chcieli się sami nie spotykać na tej morze.

I raczej nie będą mieć akcentu.

To niekoniecznie, bo oczywiście, jeżeli oni werbują pod własną flagą, to znaczy jako Rosjanie, no to w ogóle ich nie obchodzi, jak mają akcent, prawda?

Są Rosjanami, a to się przecież zdarza, że werbują jako oni.

Jeżeli werbują pod obcą flagą, to już jest większy problem.

Obcą flagą, czyli udają przykładowo, niestety to jest niebezpieczne i trudne zweryfikowanie, przychodzą do Ciebie i mówią, że oni są, na ekstremalny przykład, ale z polskich służb.

I nie możesz nikomu mówić, że się kontaktujecie, no bo to służby specjalne, więc nie możesz nikomu powiedzieć.

Musisz porozmawiać z człowiekiem i rozmowa daje dużo większe efekty niż pisanie komuś na jakimś komunikatorze, ale też prawda jest taka, że w pewnym momencie zorientowano się, było takie zachłyśnięcie tą elektroniką, a w pewnym momencie zorientowano się, że wszystko co puszczasz w sieć, to puszczasz w sieć i nie masz nad tym kontroli.

W sensie chcesz wierzyć, prawdopodobnie są systemy, które są bardzo, znaczy na pewno, które są bardzo dobrze zabezpieczone, rzeczywiście informacja przychodzi od centrali do agenta i trudno bardzo to wychwycić, ale nie wiesz na 100% nigdy,

Czy ktoś tego cały czas nie czyta, ale jak spotkasz się z kimś w uliczce po dobrej trasie sprawdzonej, czyli sprawdzisz, czy nikt cię nie śledzi, spotkasz się w uliczce, to masz pewność niemalże stuprocentową, że nikt tego nie słyszał.

No ale wiesz, można mieć podsłuch na sobie.

Tak, no jeżeli jedna z osób ma, to tak.

Ale mówię, że zabezpieczenie kontaktu.

Spotykasz się i na 99% nic nie zaszło, co by ciebie niepokoiło.

Jeżeli zaprosisz swojego agenta do swojego kraju, bo rosyjskiego kraju, bo wiadomo, że rosyjski wywiad też nie będzie ryzykował zapraszania ważnej agentury do swojego kraju, bo to wzbudza podejrzenia, w sensie podróże do Rosji czy na Białorusi i tak dalej.

Ważny polityk w Polsce, nie daj Boże, jest agentem rosyjskiego wywiadu, no to ten rosyjski wywiad nie poprosi go, żeby przyjechał do Moskwy sobie pogadać.

Nie potrzebują wcale tego kontenera, bo powiedzą mu, żeby przyjechał do jakiegoś rozsądnego kraju, który im się podoba nałącznikowo.

Nie wiem, jaki to miał być kraj, ale niech pojedzie na wakacje i oni się tam spotkają.

Nadal analogiczne metody, jak najbardziej są używane, czasem wzbogacone o wynalazki XXI wieku.

Tomasz, zmierzając już do końca, powiedz mi, jesteś doświadczony w tym temacie bardzo, ale jestem ciekaw, przy tej konkretnej książce, przy Łowczyniach Szpiegów, co cię najbardziej zaskoczyło, albo co z tobą najbardziej zostało?

Natomiast to chyba, jeśli chodzi o zaskoczenie, to właśnie ci Amerykanie.

Ty spytałeś mnie jeszcze wcześniej, jakie bodajże były ich reakcje i finalnie żeśmy się zagadali.

Byli zdziwieni, jeżeli ja tam coś napomknąłem, bo dużo nie mówiłem.

Wspominałem wcześniej, że nie za bardzo chcę mówić, ale mówiłem, że dzwonię, bo tutaj jest obserwacja i tak dalej.

No tak mówię, zdarzało mi się w życiu w ogóle, że byli oburzeni, nie w sensie, że nieprzyjemni, tylko że nie, no gdzie tam, przecież to nie, to pewnie ktoś inny, to samo imię ktoś miał, smifów jest dużo, więc to na pewno nie ja.

Byłem zaskoczony, że aż tak nic nie zauważyli, będąc w kraju, w którym zakładali, że mogą być obserwowani, no bo to im mówiono, oni sami widzieli.

Oni się bali podsłuchów i o tym często mówią, że podsłuchy to tak, podsłuchy to na pewno, podsłuchy to nie na raz nawet słyszeli, w co... Czasem mnie to zaskakuje, nie wiem czy to nie jest jakieś...

Czy się trochę nie mylą, bo np.

Zdarzają się oczywiście błędy, ale że tak słyszeli wszyscy słuchawce, że mają telefon na podsłuchu, to ja nie wiem, czy to nie jest też wymawianie sobie troszeczkę.

No bo to jest znany patent właśnie, że ludzie tak mówią, że chyba mam podsłuch, no bo ciągle coś słyszę, jakieś trzaski.

Nawet w owych czasach, to ja nie wiem, czy to trochę nie jest takie, że ktoś chce wierzyć w to, bo na pewno jakieś błędy się zdarzały w tej elektronice,

Ale to tam, że kabelki były podłączone na poziomie gdzieś tam tej skrzynki na zewnątrz budynku i to szło gdzieś indziej, nie sądzę, że to było aż tak często słychać, a wszyscy mówią, że coś słyszeli.

Więc tak, podsłuchy to jest duża rzecz w ich życiu, obserwacja w ogóle, a była za nimi czasem po, nie wiem, jedną ósmą, jedną siódmą ich pobytu.

Czyli parędziesiąt, paręset dni mieli ze sobą kogoś prawie cały dzień i nigdy nic nie zauważyć.

Także zaskoczenie nie w tym sensie, że ja myślałem, że nasze służby sobie nie radziły, ale że aż tak.

Kolejnym pokoleniom wykonującym tę samą pracę zostały przekazane te doświadczenia i że dzisiaj mogą wykonywać te prace przeciwko Rosjanom, Chińczykom i wszystkim innym krajom, które mogą nam zagrać z co najmniej takimi sukcesami albo większymi jeszcze.

Absolutnie.

Ja wam bardzo serdecznie polecam poprzednią, poprzednie i tę książkę Tomasza Awłasewicza.

Bardziej w kontrwywiadzie.

Wiem, że czasem walę takiego babola.

Albowiem zajmowały się pracownikami na przykład dyplomatycznymi obcych służb.

Tomku, bardzo pięknie ci dziękuję.

Tak, chciałem różne historie nieznane, bo jest dużo takich historii, które nie zaskakują na całą książkę, ale na parę tysiąc stron, więc myślę o takiej książce, w której byłoby parę historii.

Jeszcze zobaczymy co tam w audio, bo też zapraszam właśnie na serial audio z Borysem Szycem.

O ciekawych bardzo historiach i można usłyszeć głosy faktycznych świadków tych historii.

Więc jest to niezwykłe, bo to nie są ludzie, którzy bez krytyki wielkiej, ale czasem zdarzają się te filmy dokumentalne, gdzie ekspertem jest ktoś, kto generalnie coś tam wie.

Niewątpliwie dobrze, ale to nie jest osoba, która rzeczywiście widziała.

A w książce i w audioseriali można usłyszeć faktyczne głosy osób, które były blisko

Bardzo dziękuję.