Mentionsy

Mam przykład bardzo miłej rozmowy z Amerykanką, która, no ja miałem przed sobą dokumenty z jej, no właściwie łóżkowych spraw, tak, nie że zdjęcia tylko, że z podsłuchów co, jak, gdzie, wszystko, a ona twierdziła, że w ogóle nigdy.

No bo człowiek się zaprzyjaźnia, oficerowie wywiadu są bardzo mili, to jeżeli ludzie myślą, że zorientują się, że się nimi Rosjanie interesują, bo ci Rosjanie przyjdą i dadzą im w twarz i powiedzą, dają informacje, to to jest właśnie groźne.

Niech ludzie pamiętają, że ci Rosjanie na 99% przyjdą i będą tak mili, że w ogóle... bajkę.

Jeżeli nie widzieliście poprzedniej naszej rozmowy, to bardzo wam polecam, bo ona dotyczyła również tematów szpiegowskich, również PRL-u, słynnego wydziału dziewiątego, czyli specjalnej jednostki, która wchodziła na tereny ambasad, konsulatów i...

No, różnymi bardzo ciekawymi metodami próbowała otwierać szafy, sejfy i dowiadywać się o tym, co kraje zachodnie wiedziały o Polsce.

Tymi służbami się zajmuję już, no wiadomo, jesteśmy młodzi, więc może nie tak dużo jak nasi starsi koledzy, ale w sumie prawie całe dorosłe życie.

No i one wszystkie były, te wszystkie akcje, prawda, żeby oni mogli wejść do tych konsulatów, do ambasad, no to ktoś musiał pilnować pracowników tej placówki, czyli jeżeli na przykład, nie wiem, dyplomata jakiś amerykański pojechał do domu po pracy, no to nie mógł wrócić do tej pracy, jeżeli ekipa tam była, prawda, więc trzeba było go obserwować, trzeba było obserwować.

Więc trzeba było patrzeć w okna, gdzie oni się poruszają i dawać znać przez radio, żeby się ekipa jakby co zmijała, że tak powiem potocznie, jeżeli zbliżałby się strażnik.

Tylko był pewien problem, mianowicie, że w sumie tych kobiet w służbach specjalnych PRL i dzisiaj też jest mniej znacznie niż mężczyzn.

Natomiast było mało kobiet pracujących w służbach specjalnych na jakichś takich stanowiskach, które odpowiadałyby temu, co faktycznie mogły robić, bo mogły robić przecież to samo, co mężczyźni.

To co mnie bardzo interesuje, bo każda z nich jest inna, każda z nich ma tutaj część swojej historii opowiedzianej na przykładach, na historiach.

Ja jestem bardzo ciekaw, poza tym opisem jakie to są osoby, jestem bardzo ciekaw tego, co je łączyło.

Chciałem powiedzieć, że łączyło jej niestety to, że to traktowanie kobiet w służbach było gorsze.

Żeby powiedzieć bardziej o charakterze i jakichś predyspozycjach.

To nawet najbardziej nierozgarnięty...

Szpieg zorientuje się, że ktoś za nim idzie cały czas, ta sama osoba.

To bardzo się rzuca raczej.

Ktoś bardzo otyły, to wiadomo, że dwa problemy.

Bardzo, bardzo dużo rzeczy trzeba było tam zapamiętywać.

O której godzinie ktoś gdzieś skręcił, bo to wszystko trzeba było zapisać, a nie robiło się tego w locie, no bo przecież nikt nie wyciągał karteczki i nie pisał tego na bieżąco.

Trzeba było mieć bardzo dobry wzrok, żeby z daleka zobaczyć, co tam tak naprawdę się dzieje wokół tego fiuranta.

Kamienie dość często się pojawiają w tej książce i to zresztą kamienie w ogóle w polskiej literaturze szpiegowskiej, co jest dla mnie niesamowite, że to właśnie... Z jednej strony niesamowite, z drugiej no bardzo oczywiste, bo co leży przy drodze najczęściej, są to po prostu kamienie i w takim spreparowanym kamieniu można ukryć coś.

My kojarzymy z filmów często takie skrytki w postaci, nie wiem, wyciąganej cegły, ale w dużej mierze to były rzeczy, które nie były w stałych elementach gdzieś tam budynków, tylko rzeczywiście coś, co można było rzucić gdzieś i potem też zabrać, jeżeli była taka potrzeba.

No trzeba mieć dobry wzrok i...

No i też dobrze zorganizować te obserwacje, bo przecież ta obserwacja wiedziała, że ci funkcjonariusze będą to robić w sytuacjach, które są najbardziej dogodne do tego, żeby nie być widzianym przez te obserwacje.

Człowiek wie, że od niego zależy bardzo dużo.

Jeżeli zostanie przeuważony nie w tym momencie, co trzeba, to są już ogromne szkody.

Jak podczas jakiejś mniejszej operacji, to też nie jest to coś, na co naczelnik spojrzy bardzo przychylnie.

Dzisiaj, i mówię to w najbardziej pozytywnym sensie, no to człowiek patrzy na takich ludzi i nie tylko na funkcjonariuszki biura BA, ale w ogóle na funkcjonariuszy i funkcjonariuszki,

Proszę i oni na szczęście bardzo miło chcą mi pomóc, no to rozmawiają na ten temat, ale często są rzeczy, o których w ogóle nie poruszali z nikim przez lata i nie tylko dlatego, że tajemnica, tylko po prostu praca jak praca.

Napisałeś już jedną książkę, bardzo dobrze zresztą przecież przyjętą.

Jakąś część osób trzeba do takich opowieści trochę przekonywać, bo to, co jest bardzo ciekawe i to, co jest może nie bardzo obszernym wątkiem w tej książce, ale jest takim dosadnym, to jednak ta historia, która dotyczy wszystkiego, co się wydarzyło po 1990, czyli odtajnienie, ustawa dezubyekizacyjna, to, że to są osoby, o których część społeczeństwa ma taki pogląd,

I tacy, którzy mają bardziej pogląd polityczny, czyli to byli ludzie uprzedniego systemu.

Dzisiaj chyba nie trudno zauważyć, że te służby są jednym z kluczowych elementów naszego bezpieczeństwa.

Więc tak dokładnie opowiadam o tym, co robię i ponieważ tym ludziom zależy, tak samo jak nam na tym, żebyśmy żyli w bezpiecznym świecie, a też wiedzą, że nie mówi się wystarczająco o tych służbach, ludzie tego nie rozumieją, często z dużą szkodą dla efektów pracy tych służb, no to dlatego się myślę zgadzają, więc ja nie widzę, szczerze mówiąc, swojej zasługi w tym, że

że kogoś w cudzysłowie namówiłem, tylko bardziej mam wrażenie, że to namówienie następuje poprzez to, że po prostu ci ludzie, no leży im na sercu to bezpieczeństwo polskie, także ja nie poczuwam się tutaj, nie sądzę, że to jest mój sukces.

No to są ludzie, którzy bardzo rozżaleni, nie bez powodu, u których właśnie z tego też może wynikać ta niechęć, nie bo nie.

Ja wiem, że to jest ten cały stereotyp, że tamte czasy SB i tak dalej, ale my mówimy o zupełnie innych zagadnieniach niż to, co ludzi najbardziej frustruje.

Czyli jest rozróżnienie pomiędzy tym, co my powinniśmy rozumieć jako służbę bezpieczeństwa, tą taką źle kojarzącą się najbardziej, te piony oczywiście zajmujące się opozycją, kościołem i tak dalej,

Ludzie nawet nie do końca wiedzą, że w tych czasach, o których tutaj mówimy, lat 80., to nawet nie była jedna służba.

Czyli była służba bezpieczeństwa, generał Ciasto itd., który miał to właśnie Departament 3, 4, opozycja, kościół itd.

I była służba wywiadu i kontrwywiadu, zupełnie inna, zupełnie odrębna, pod generałem Pożogą przez większość czasu.

Zobaczyli, że jest napisane Urząd Ochrony Państwa i już nie ma.

Oczywiście wątpię, żeby ktoś dostał dożywocie za współpracę akurat z hiszpańskim wywiadem, zwłaszcza, że trudno w ogóle jest komuś wlepić, że tak powiem, dożywocie za szpiegostwo, bo to są bardzo ciężkie do udowodnienia rzeczy i tak dalej.

Ja, to też trochę udowadnia, jak bardzo odrębne to są

Przypominam sobie chyba jedną osobę, która miała większą styczność z SB, tym takim właśnie, to co my rozumiemy jako SB.

Bardzo dobrze, że to wyjaśniłeś.

Pan Dale Hairspring, Richard Virden, Caroline Hornblow, Johnny Davis Junior, Leslie Sternberg i jedna anonimowa osoba.

Zresztą twoje książki i też to, jak się mówi o polskich służbach z tamtych czasów,

Ja jestem ciekaw, czy to jest właśnie wynik tych czystek po 90 roku, które sprawiły, że osoby nieprzechodzące weryfikacji to byli ci najlepsi i to jakoś najbardziej wpłynęło na jakość tych służb?

Ja osobiście muszę powiedzieć, że nie wiem, czy akurat często z moich ust padało takie stwierdzenie, że były gorsze, bo oczywiście mi ciężko jest trochę ocenić bardziej z relacji, czy może w ustach moich rozmówców, którzy na pewno...

Mają na ten temat duże pojęcie, więc trzeba brać ich opinie pod uwagę.

Ja też biorę pod uwagę, więc myślę, że jest bardzo prawdopodobne, że ta jakość spadła.

Bardzo pięknie opisany jest w kilku miejscach taki wzór trochę, którym bohaterki tej książki się wyróżniały.

Chyba bardziej jednak po prostu nie, bo nie i niesłusznie nie, bo nie, no bo naprawdę się kobiety sprawdzały.

Trzeba przyznać, że coś w tym jest.

W tej książce jest sporo zdjęć różnych mikroaparatów, które były w parasolkach, paczkach papierosów, torbach i tak dalej.

Bardzo fajny sprzęt sprzed kilkudziesięciu lat szpiegowski.

Tak, bo są też te przykładowe zdjęcia, one wyglądały bardzo dobrze.

Na miejscu pasażera to też nie jest leżenie i nic nie robienie, no bo wiadomo, że kierowca kieruje, taka osoba obserwująca z miejsca pasażera musi wychwycić różne rzeczy.

Bardzo filmowa scena.

Komunikacja radiowa, bo i wtedy i dzisiaj trzeba się porozmawiać.

To nie, że ich, mówię, że oni są niewarci, w sensie, że ich wywiad jest niewarty, bo jest przecież bardzo potężny i jednym z najlepszych.

Jak rozmawiam z tymi Amerykanami, to oni bardzo często wspominają o tych gosposiach jako o jednym z najlepszych wspomnień z Polski.

Ale oni pewnie też w domach nie trzymali za bardzo komplementujących rzeczy, no nie?

Bo to jest chyba trochę tak w tego typu pracy, że nie wiadomo, co się może przydać, no nie?

Łatwo można sobie zobaczyć na tych tak zwanych rozdzielnikach w dokumentach.

Najbardziej takie rozdzielniki, które padły mi w pamięć, no to właśnie przy tym Wydziale 9, które zajmowało się zdobywaniem tych naprawdę bezcennych dokumentów na terenie ambasad i konsulatów w Polsce.

Ja nie mówię, że my tutaj nie mieliśmy żadnych wpływów z Rosji, tylko wcześniej chciałem pokazać, że SB i służba wywiadu kontrwywiadu to jest co innego.

Natomiast my mówimy, właśnie mówiąc o PRL-u, chyba czasem zapominamy, że on trwał 45 lat, tak?

No, ale to wtedy jest rzeczywiście współpraca z Rosjaninami, no bo trzeba to razem troszeczkę robić, żeby coś z tego wyszło, a...

Opowiedz mi trochę, bo jestem bardzo ciekaw, poza tym co powiedziałeś, że można było współpracować z prostytutkami.

Nie mówię tu, żeby znowu była jasność, że nie było nawet w dzisiejszych czasach w służbach funkcjonuje szantaż.

Natomiast na pewno nie łabano nikomu kości.

Tam nie polegała służba i nie polegała wtedy na tym, żeby męczyć ludzi.

Ja powiedziałam tutaj tak od razu, że tak może zabrzmiało, że każdemu trzeba było zapłacić.

Nie każdemu trzeba było zapłacić, ale w dużej mierze się płaciło.

To płacenie niekoniecznie musiało zawsze mieć formę gotówki do ręki, bo trzeba pamiętać, że no co najmniej dwa problemy z gotówką do ręki.

I funkcjonariusz operacyjny musi bardzo dobrze rozpoznać, czy w ogóle powinien dotykać tego tematu.

Zwłaszcza, że jest znowu, nie mówimy o latach 40., gdzie komuś się łamało kości, tylko trzeba było i zachęcić do tej współpracy.

Nawet nie trzeba było za bardzo się martwić, że to jest trucizna, bo bez przesady, tak?

Wiesz, wtedy szpiedzy, służby, oni wiesz, grali na tej jednej planszy i mrugali do siebie okiem i to wszystko było bardziej classy.

Teraz to wie pan, te telefony, satelity, wszystko jest bardziej techniczne.

Więc postanowiłem, że trzeba po prostu ich spytać, czy oni widzieli, czy nie.

Tam chyba, nie wiem, czy 10, czy ileś.

Często bardzo intensywną i wieloletnią, bo na placówkę przyjeżdżali zazwyczaj na parę lat.

Ja uważam, że to są nasze sprawy i nie powinniśmy może się dzielić z nimi aż tak bardzo tym, co się wydarzyło nawet 40 czy 50 lat temu.

A czasem też może dla ich spokoju troszeczkę, jeżeli komuś się... Mam taki przykład, może już nie będę operował nazwiskiem, ale mam przykład bardzo miłej rozmowy z Amerykanką, która... No ja miałem przed sobą dokumenty z jej, no właściwie łóżkowych spraw, tak?

Zauważali czasem, natomiast generalnie z ich opowieści wynika, że uważają tę naszą obserwację za bardzo kompetentną.

Są bardzo potężne, o to mówi, że nasza obserwacja bardzo dobrze sobie radziła.

On też chyba do końca o tym nie wie, szczerze mówiąc, ale może coś tam sobie zdaje sprawę, ale między innymi pozyskaliśmy od niego dokumenty, które jednoznacznie wskazywały, to był fenomen.

Więc tak, no sukcesy, jak widać były, skoro dyplomaci w ogóle nie zauważali, to chyba nieźle.

Jestem ciekaw, jak sobie z tym radziłeś, właśnie i rozmawiając z tymi osobami, i opisując różne rzeczy w książce, żeby właśnie nie dawać dodatkowej pożywki ludziom, którzy mogliby jeszcze zaczerpnąć jakiejś wiedzy, mimo iż pracowałeś jednak na odtajnionych aktach.

Teraz już myślę, bo tych rozmów trochę minęło, ale ja chyba nie miałem poczucia, że ktoś mnie bardzo wypytywał.

Myślisz chyba jeszcze raz, że nie dałeś pożywki w tym sensie, że... Jeżeli opisywałeś te rzeczy i rozmawiałeś z ludźmi, no to i oni, wiadomo, autocenzurowali jakąś część swojej wypowiedzi i ty też całość zredagowałeś i przesiałeś przez sito, żeby ta książka też potencjalnie nie była jakąś taką, wiesz, pożywką... Okej, ale na rzecz obcych służb, tak?

Dokumenty też trochę funkcjonują i jest trochę przykładów na świecie archiwów, które się otworzyły delikatnie, natomiast no generalnie jest to trochę fenomen, żeby tak się otworzyć i to wiele lat temu już przecież IPN to nie jest coś, co funkcjonuje od zeszłego roku, tylko już bardzo dawno.

Czy to jest bardzo dawno?

Możemy to wykorzystać do budowania wiedzy o tych naszych służbach.

To nie oznacza, że cokolwiek jest nieprawdą, bo to jest coś, co ja bardzo poważnie biorę.

To są w pewnym sensie rzeczy jawne, nie tylko ze względu na nasze odtajnienie, tylko też na to, że oczywiście każdy kraj, każda służba miała jakieś tam swoje przyzwyczajenia, nawet nie powiedziałbym, że techniki, ale przyzwyczajenia, że woleli to albo tamto.

Natomiast rzeczywiście w jakiś tam dużych szczegółach, w niektórych miejscach, na przykład jak z jakimś iść, to trzeba uważać, żeby jakiemuś, mówiąc w cudzysłowie, świrowi nie dać pomysłów jak śledzić kogoś, jak stalkować kogoś.

No to napiszemy, że... przykładowo, że cała łączność była szyfrowana pomiędzy wywiadowcami, czyli porozumiewano się słowami czy liczbami na przykład i że tak to wyglądało.

No ale potem spyta się panie i to nawet nie trzeba długo tłumaczyć.

To nie jest szyfr, tylko bardziej to jest slang, który skraca komunikację, że idzie tam połówka z ćwiartką, to jest tam kobieta z dzieckiem chyba.

Po zegarze, tak, więc to bardziej chodziło o to, że łatwiej będzie tak zapamiętać mówiąc skrótem, czy jest to szyfr?

Przykładowo zmieniało się kanały, żeby taki funkcjonariusz, jeżeli miał jakąś słuchawkę, a się zdarzało, że oni nasłuchiwali fal radiowych różnych, żeby zobaczyć, czy coś się dzieje, jak przykładowo wiążą sznurówkę.

Czyli pochylali się, grzebali na przykład w ziemi, żeby zasymulować, że kładą przykładowo coś i patrzyli, czy ktoś w słuchawce powie cokolwiek, ale w tym momencie.

Ale w skryptach my mamy, że słusznie, to jest prawda w teorii, że funkcjonariusz musi zadbać o to, żeby w dostatecznym stopniu zmienić na przykład rysy tutaj, znaczy może nie rysy, ale wygląd swojej twarzy.

Nam się bardziej opłacało kupić jakiś tam sprzęt radziecki.

No właśnie, ale to mogło być tak, że Amerykanie te nikony przerabiali na swoją moduł, bo Amerykanie i aparaty to chyba, ja nie znam żadnej chyba Amerykanin, znaczy jest może jakaś jedna czy dwie marki amerykańskich aparatów, ale jednak faktycznie optyka to Japonia.

Wykorzystywane do tego, żeby prowadzić z nich obserwacje, czy to gdzieś naprzeciwko mieszkań potencjalnych celów, czy naprzeciwko ambasad, konsulatów, wiadomo.

Czy takie mieszkania, jestem bardzo ciekawy, też te pokoje w hotelach, w których wykonywano obserwacje, czy podkładano różne sprzęty do obserwacji, czy one...

Taka służba jak chciała usunąć te podsłuchy, no to na pewno patrzyła co jest sensu usuwać.

Jeśli chodzi o obserwacje, to punkty zakryte tylko te takie najbardziej potężne.

Miały coś wyjątkowego, bardziej wyjątkowego niż aparaty i tak dalej.

Natomiast czy to jest ciekawe, żeby zobaczyć kabelek, który nie pasuje do reszty kabli?

Nie za bardzo.

Bardzo ciekawy jest też fragment, o który gdzieś chciałem podpytać.

Nawet za czasów PRL-u, ale tego PRL-u może trochę bardziej kolorowego niż lat 80.

Bardzo konkretne zakupy były dokonywane, to wtedy było wiadomo, że dobra, prawdopodobnie ta osoba w ciągu najbliższego czasu będzie się zmywać do Stanów.

Ambasada amerykańska była potężną placówką, jest ona potężną placówką.

Mieliśmy ambasadora, który był już doświadczony.

Zresztą o jednym z ambasadorów też rozmawiałem, tutaj w książce jest.

Nie wiem czy to wynika z ich upodobań, czy z tego, że to były popularne sklepy, ale tam docypili.

Więc kupowali sobie psa albo kupowali sobie aparat fotograficzny i chodzili i fotografowali te ptaki w Lesie Kabackim przykładowo.

Legendowanie wyjazdu do Lasu Kabackiego.

Żeby utrwalić legendę robienia zdjęć ptakom w Lesie Kabackim, tylko po to, żeby zostawić gdzieś, że to... No dla mnie to było naprawdę zaskakujące, że to aż tyle trwa.

Ważna rzecz bardzo w kontrwywiadzie, w sensie wychwytywanie tej łączności, bo

My chciałbym bardzo wierzyć, że mamy takie możliwości, ale nie ma takich cudów, żeśmy mieli możliwości sprawdzenia wszystkiego, co dzieje się w Chinach.

Więc te kontenery, do których cały czas się wraca, no to jest kluczowa sprawa, bo zobaczenie, że ten kontener leży i zobaczenie dla kogo jest, no to już rozwiązanie w pewnym sensie tej głównej zagadki, czyli kto jest szpiegiem dla kontrwywiadu, to jest

Ten mężczyzna, który zostawił, ten Amerykanin, pracujący w ambasadzie, funkcjonariusz CIA, udający dyplomatu zwykłego, no to on, jeżeli dobrze pamiętam, w dniu, w którym zostawił tę paczkę, to chyba 12 razy pojechał do domu i z powrotem do ambasady.

W sensie 12 razy przejechał trasę między Mokotowem a ulicą Piękną, tam gdzie jest ambasada.

Tylko po to, ewidentnie, żeby zobaczyć, co się stanie, jak będzie tak jeździł.

Tak, tak, no właśnie i tak właśnie... Trzeba było 13.

A obracanie się przez ramię cały czas patrzenie, kiedy nikt nie idzie, no to pokazuje, że czegoś się obawiamy i coś się dzieje.

Dziecko to jest bardzo dobra legenda.

Są, bo mamy tak... Znowu, ten styk... Ja myślałem, że to wszystko cyfrowo się już teraz... Nie, oczywiście jest trochę inaczej, natomiast zdarza się to i mamy przykłady nawet nie takie bardzo dawne, gdzie było coś podobnego, czyli połączenie tej klasyki z czymś nowym.

Ale w ogóle można, to nawet nie trzeba daleko szukać, można wejść sobie na YouTube'a i FBI przecież czasem słusznie bardzo komunikuje społeczeństwu te swoje sukcesy.

Pokazują niekiedy nagrania, operacyjne nagrania, jakichś sytuacji specyficznych bardzo, z pracy obcego wywiadu.

No bo człowiek się zaprzyjaźnia, oficerowie wywiadu są bardzo mili, to jeżeli ludzie myślą, że zorientują się, że się nimi Rosjanie interesują, bo ci Rosjanie przyjdą i dadzą im w twarz i powiedzą, dają informacje, to to jest właśnie groźne.

Niech ludzie pamiętają, że ci Rosjanie na 99% przyjdą i będą tak mili, że w ogóle bajka, bajka, będziemy chcieli się sami nie spotykać na tej morze.

W sensie chcesz wierzyć, prawdopodobnie są systemy, które są bardzo, znaczy na pewno, które są bardzo dobrze zabezpieczone, rzeczywiście informacja przychodzi od centrali do agenta i trudno bardzo to wychwycić, ale nie wiesz na 100% nigdy,

Nie potrzebują wcale tego kontenera, bo powiedzą mu, żeby przyjechał do jakiegoś rozsądnego kraju, który im się podoba nałącznikowo.

Nadal analogiczne metody, jak najbardziej są używane, czasem wzbogacone o wynalazki XXI wieku.

Tomasz, zmierzając już do końca, powiedz mi, jesteś doświadczony w tym temacie bardzo, ale jestem ciekaw, przy tej konkretnej książce, przy Łowczyniach Szpiegów, co cię najbardziej zaskoczyło, albo co z tobą najbardziej zostało?

Natomiast to chyba, jeśli chodzi o zaskoczenie, to właśnie ci Amerykanie.

Wspominałem wcześniej, że nie za bardzo chcę mówić, ale mówiłem, że dzwonię, bo tutaj jest obserwacja i tak dalej.

Oni się bali podsłuchów i o tym często mówią, że podsłuchy to tak, podsłuchy to na pewno, podsłuchy to nie na raz nawet słyszeli, w co... Czasem mnie to zaskakuje, nie wiem czy to nie jest jakieś...

No bo to jest znany patent właśnie, że ludzie tak mówią, że chyba mam podsłuch, no bo ciągle coś słyszę, jakieś trzaski.

Ja wam bardzo serdecznie polecam poprzednią, poprzednie i tę książkę Tomasza Awłasewicza.

Bardziej w kontrwywiadzie.

Wiem, że czasem walę takiego babola.

Tomku, bardzo pięknie ci dziękuję.

Jeszcze zobaczymy co tam w audio, bo też zapraszam właśnie na serial audio z Borysem Szycem.

O ciekawych bardzo historiach i można usłyszeć głosy faktycznych świadków tych historii.

Niewątpliwie dobrze, ale to nie jest osoba, która rzeczywiście widziała.

Bardzo dziękuję.