Mentionsy

Rozgrywały się, ale także i dotyczących skonfliktowanych sąsiadów, czyli Azerbejdżanu i Armenii.

Zajęli Górny Karabach wypędzając Azerbejdżan, to trzeba powiedzieć wprost, ale też, jak kojarzę, cały wianuszek ziem zajęto, taką jakby strefę buforową sobie Ormianie zbudowali na terenach azerbejdżańskich i jeszcze do tego zajęto korytarz laczyński, ten, który łączył Azerbejdża z Karabachem.

Może zacznijmy od Azerbejdżanu po 1994 roku, bo to jest ten taki czas, kiedy dawny władca komunistyczny Azerbejdżanu, Heider Ayliev, staje się prezydentem i zaczyna tym krajem rządzić.

Wytrawny polityczny gracz, człowiek obecny na scenie politycznej Azerbejdżanu praktycznie od lat 60. przez lata 70.

Pierwszy sekretarz komunistycznej partii Azerbejdżanu, następnie pierwszy Azerbejdżanin w biurze politycznym.

Przypomnę, że sytuacja w Azerbejdżanie była nieco odmienna na przełomie lat 80. i 90. niż ta w Armenii, dlatego że w Azerbejdżanie ta opozycja antysowiecka czy opozycja demokratyczna obudziła się nieco później niż w przypadku Armenii, gdzie rzeczywiście już od lat 70., już po powstaniu Grupy Helsińskiej, widać było pewne pęknięcia.

W Azerbejdżanie to następowało później.

Można powiedzieć, że Azerbejdżan był swojego rodzaju taką ostatnią ostoją władzy sowieckiej na Kaukazie, gdzie bardzo mocno już sytuacja była rozbudzona w Armenii i w Gruzji, wobec czego do władzy szybko doszli w Azerbejdżanie postkomuniści, konkretnie w osobie Ayazamu Talibowa.

Ayasmu Talibow właśnie był prezydentem Azerbejdżanu w pierwszej części konfliktu karabachskiego do roku 1992, a konkretnie do takiego wydarzenia, którym była masakra w Chodżałach.

Pod kontrolą Azerbejdżanu.

One spowodowały bardzo głęboki rozłam w samym Azerbejdżanie i w dużej mierze doprowadziły do upadku ajazmu talibowa.

Środowiska opozycyjne wobec Mu Talibowa w Azerbejdżanie stwierdziły, że to było zdecydowanie coś, co podkreślało jego słabość, wobec czego Mu Talibow ustąpił ze stanowiska, zastąpił go na pewien czas człowiek, który nazywał się Jakub Mamedow, a następnie odbyły się wybory, w których zwyciężył Abulfaz El-Chibay, o którym już wspominaliśmy.

We wcześniejszej rozmowie Abolfaz Elcibey, lider azerbejdżańskiej opozycji, założyciel takiego ruchu początkowo, który nazywał się Ludowym Frontem Azerbejdżanu, a następnie właśnie polityk, który postulował głębokie przemodelowanie w ogóle systemu politycznego w Azerbejdżanie i całkowity zwrot geopolityczny.

I faktycznie, zarówno w przypadku El-Chibaya w Azerbejdżanie, jak i Ter-Petrosjana w Armenii, miało to istotne znaczenie dla legitymizowania swojego władztwa nad Karabachem, tego rzeczywistego, sprawowanego de facto, jak w przypadku Ormian, czy tego sprawowanego prawnie de jure, jak w przypadku Azerbejdżan.

Wyznawca, upraszczając bardzo mocno, pan turkijskich idei, idei łączących, które miałyby łączyć wszystkie narody turkijskie od Ałtaju przez Azję Centralną, aż po Bliski Wschód i Anatolię, sugerował, że tak naprawdę idea, która powinna być ideą podłoża tożsamości państwowej w Azerbejdżanie, to idea bardzo bliskiego sojuszu z Turcją.

A w skrajnych przypadkach nawet pojawiały się głosy o potencjalnym przyszłym jakimś rodzaju zjednoczenia Turcji i Azerbejdżanu.

Tutaj pan w poprzednim odcinku, w poprzedniej naszej rozmowie właśnie zwrócił uwagę na to, że tego typu idea z drugiej strony nastawiła Iran niezwykle, nazwijmy to, antagonistycznie w stosunku do Azerbejdżanu, co oczywiście ułatwiło funkcjonowanie Armenii.

W jakimś sensie błądzą, no bo to by było dość proste stwierdzić, że rzeczywiście Azerbejdżanie jako szyici mogą być bliżsi w jakimś sensie ideowo Irańczykom.

Jego główną ideą polityczną, i to trzeba mu oddać, było jednak wyciągnięcie Azerbejdżanu z tego bardzo głębokiego uzależnienia tego państwa od właśnie struktur rosyjskich i wpływów rosyjskich, wpływów sowieckich.

I tam jednak to podejście do kwestii sojuszu z Azerbejdżanem było zupełnie odmienne.

W Azerbejdżanie to jest bardziej jednoznaczne też ze względu na to, jaki reżim polityczny funkcjonuje w tym państwie, a jednak to w jaki sposób wyznaczano relację z Turcją.

Nie odbierając mu oczywiście jakby pewnych zdolności politycznych, bo jednak spowodował bardzo głębokie rozprężenie w Azerbejdżanie, no to jednak to nie był gracz tej samej wagi co Hejdar Aliyev z takim doświadczeniem też bardzo długiego funkcjonowania na samych szczytach polityki sowieckiej w Moskwie.

Iherde Heydar Aliyev, początkowo jako pełniący obowiązki prezydenta, sprawujący funkcję de facto, w pewnym momencie został wybrany, można powiedzieć, że przez aklamację na nowego przywódcę Republiki Azerbejdżanu.

Alijew od samego początku postawił na pewno wielowektorowość polityki zagranicznej Azerbejdżanu.

On zdawał sobie sprawę, że usytuowanie Azerbejdżanu nie pozwala na jednoznaczne sojusze.

I to jest ta różnica, która w największej mierze odróżniała Azerbejdżan w latach 90. i 2000. od Armenii.

W przypadku Azerbejdżanu była to budowa wielowektorowości, przy czym ten sojusz z Turcją stał u jej podstawy, ale był to sojusz oparty na pragmatyzmie, a nie na ideologii.

To była też kwestia ogromnej liczby pracowników sezonowych z Azerbejdżanu, którzy wyjeżdżali do pracy do Rosji.

To była też kwestia tego, że bardzo wielkie fortuny, które rodziły się na gruzach upadającego Związku Sowieckiego, to były fortuny, które nie były robione tylko przez etnicznych Rosjan, ale też bardzo często właśnie etniczni Kaukazczycy, w tym Azerbejdżanie, te fortuny robili, wobec czego powiązania oczywiście dawnej gospodarki centralnej planowanej w latach 90. dalej były bardzo istotne i to była czysta pragmatyka polityczna.

I pytanie, czy tutaj, jakby to powiedzieć, nowy władca Azerbejdżanu zrobił jakiś taki krok w kierunku uniezależnienia się od jakichś powiązań z Rosją i zbudowania takich szlaków transportu, także tego cennego surowca, tak trochę w niezależności od Sowietów.

No i oczywiście jedną z głównych podstaw w ogóle kontraktu stulecia było otwarcie Azerbejdżanu nie tylko na te szlaki, które wiodły na północ, tylko też otwarcie na Bliski Wschód, na państwa Zatoki Perskiej, paradoksalnie też na Iran, bo jednak tutaj to wsparcie polityczne niekoniecznie zawsze wiązało się z całkowitym odcięciem Azerbejdżanu od współpracy ekonomicznej i gospodarczej z Iranem.

Można powiedzieć jakiegoś rodzaju fundament pod to, w jaki sposób polityka nie tylko wokół górskiego Karabachu, ale w jaki sposób polityka zagraniczna Azerbejdżanu została później skonsolidowana za czasów rządów jego syna.

I Hejdar Aliyev w Azerbejdżanie, podobnie jak Lewon Ter-Petrosyan w Armenii,

I mówię tutaj o wielu siłach, nie tylko mając na myśli politykę wewnętrzną w Azerbejdżanie, a jeszcze bardziej w Armenii, bo jednak w Azerbejdżanie ona jest...

Co się pewnie bardziej udawało w Armenii niż w Azerbejdżanie, ale właśnie przejdźmy może do Armenii.

Nie trwały zbyt długo i tak jak tutaj przypomnę tylko właśnie to, o czym wspomniałem w drugiej naszej rozmowie, różnica pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem w czasie wojny była o tyle istotna, że w Armenii zdawano sobie sprawę z istotności w ogóle samego konfliktu o Górski Karabach i tego, jak bardzo istotny on jest dla

Wszyscy byli zjednoczeni wokół idei górskiego Karabachu, co nie miało miejsca w Azerbejdżanie, co politycznie miało duże znaczenie, że jednak Armenia była tą stroną zwycięską, która odniosła to prusowe zwycięstwo w pierwszej wojnie o Karabach.

Niezależnego Azerbejdżanu, wobec czego trzeba poszukiwać rozwiązania, bo im bardziej ten konflikt się wydłuża, tym Armenia bardziej traci.

Natomiast Manukian twierdził, że jednak tutaj trzeba po prostu postawić wszystko w jakiejś mierze na to, żeby jednak Karabach utrzymać w takiej formie, w jakiej jest, że jednak strefa buforowa powinna być utrzymana wokół, dlatego że nie utrzymywanie strefy buforowej, nie oddanie tych rejonów Azerbejdżanowi

Oczywiście głęboka pauperyzacja też społeczeństwa i kwestia związana, będąca konsekwencją w ogóle samej blokady ekonomicznej zarówno ze strony Turcji jak i Azerbejdżanu odgrywały tu swoją rolę, no ale oczywiście swoją rolę odgrywała też

Niedocenił dawnego robotnika z fabryki w Stepanakercie, który zakładał pierwsze opozycyjne organizacje w Karabachu przeciwko azerbejdżanizacji Karabachu jeszcze w latach 80.

Natomiast domyślam się, że w przeciwieństwie do Azerbejdżanu jakieś perspektywy poprawy sytuacji gospodarczej w tym kraju były o wiele gorsze.

Wewnętrzne w Azerbejdżanie lepiej niż Ter-Petrosjan, czyli intelektualna arameńska elita erywańska.

wymiana terytorium pod hasłem, że korytarz laczyński i Górny Karabach idzie do Armenii, a z drugiej strony tworzymy korytarz łączący Nahichevan z Azerbejdżanem, ale z drugiej strony odcinało to Armenię od Iranu.

Z jednej strony mieliśmy Rosjan, którzy realizowali pewną politykę w ramach Grupy Mińskiej OBWE, z drugiej strony oczywiście realizowali swoją politykę, która była odmienna zarówno w relacjach bilateralnych z Armenią, jak i w relacjach bilateralnych z Azerbejdżanem, ale też jakby w kontaktach i próbach mediowania tego pokoju pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem.

Potem wróciły przede wszystkim w konsekwencji rewolucji ruchu w 2003 roku w Gruzji, no ale to też oczywiście rezonowało na Armenię i Azerbejdżan.

Dla Azerbejdżanu zawsze to był element, który powodował bardzo prosty tok rozumowania.

Mamy sytuację, w której jest kilkuset kilometrowa linia frontu, mamy terytoria okupowane, które są suwerennym terytorium Azerbejdżanu, okupowane przez Ormian, mamy blokadę terytorialną i mamy linię frontu, na której odbywają się regularnie starcia

Służba na tym froncie była zawsze bardzo istotnym elementem politycznym zarówno w Azerbejdżanie jak i w Armenii.

że ci, którzy byli wysyłani do służby na froncie, zarówno w Armenii, jak i w Azerbejdżanie, to najczęściej byli ci, których nie było stać na to, ich rodzin właściwie, bo mówimy tutaj o kilkunastoletnich, osiemnastoletnich chłopcach, to byli ci, których nie było stać na to, żeby zapłacić odpowiednią wzjadkę za to, żeby służyć bezpiecznie pod Baku czy pod Erywaniem.

Jeżeli już jednak przejdziemy do naszego stulecia, wspomniałem ten 2003 rok umiera patriarcha w Azerbejdżanie, syn przejmuje w cudzysłowie w naturalny sposób schedę i zaczyna się bum naftowy, co chyba ma znaczenie w kontekście potem mobilizowania zasobów do kolejnej rozgrywki militarnej w tym wypadku.

Hanas zostaje utrzymany i zasadniczo nie podlega to jakiejkolwiek dyskusji w 2003 roku, że ktokolwiek inny oprócz Ilhama Aliyeva mógłby być prezydentem Azerbejdżanu.

Co do sytuacji politycznej wewnątrz Azerbejdżanu, żeby nie rozwlekać się zbyt mocno.

Jednak tych istotnych grup interesów rzeczywiście w tym Azerbejdżanie było sporo, zaczynając od nafciarzy przez konkretne klany lokalne.

kwestie praw człowieka w Azerbejdżanie, to patrząc na pragmatykę jego działania i jakby jego skuteczność jako polityka, no jest postacią absolutnie wybitną.

Wtedy jeszcze OBWE też obserwowała wybory w Azerbejdżanie.

armia turecka, więc Azerbejdżanie pobierali konkretne wzorce.

Turcja jest członkiem NATO i jednocześnie sojusznikiem Azerbejdżanu, etc.

Czy to jednak już Azerbejdżanie przygotowali siły i wykonali jakąś ofensywę przynajmniej, żeby pokazać, zademonstrować swoją siłę?

Nie ma kwestii rozgraniczenia okupowanych terytoriów Azerbejdżanu, kwestii karabachskiej, kwestii infrastrukturalnych, politycznych.

Podejście pakietowe czy podejście etapowe było czymś, na co Azerbejdżan nie chciał się zgodzić od samego początku.

Dlatego, że z jednej strony dla Azerbejdżanu strona karabachska nigdy nie stanowiła strony w konflikcie.

Dla Azerbejdżanu był to konflikt państwowy pomiędzy Republiką Azerbejdżanu i Republiką Armenii.

przez Jamesa Bakera, sekretarza stanu, który zaproponował takie rozwiązanie, w którym byłyby strony bezpośrednio zaangażowane i mówilibyśmy wtedy o Armenii i Azerbejdżanie i pośrednio zaangażowane.

I wtedy mówilibyśmy o Ormianach Karabachskich, ale też o Azerbejdżanach Karabachskich, którzy stali się wewnętrznymi przesiedleńcami w Azerbejdżanie po roku 1988-1989.

No tak, ale tu czas mija, Azerbejdżanie się zbroją i przechodzi rok 2016.

Zdawał sobie sprawę z coraz bardziej podnoszącej się asymetrii pomiędzy Azerbejdżanami, bo to nie chodzi tylko o armię, podkreślmy.

Chodzi też o kwestie ekonomiczne, o których pan wspomniał, to znaczy o to, że jednak ten potencjał ekonomiczny Azerbejdżanów i Armenii jest zupełnie odmienny, zasoby naturalne i potencjał ludzki.

Poza tym wszędzie na świecie, tak też w Azerbejdżanie, występowała profesjonalizacja armii, co nie następowało w Armenii, gdzie liczono jednak na to, że pozycja strategiczna, zwycięstwo w I wojnie, psychologiczna przewaga nad Azerbejdżanem będzie miała znaczenie.

Niemniej schemat takich eskalacji zawsze był taki sam, to znaczy coś się wydarzało, Ormianie oskarżali Azerbejdżan o rozpoczęcie działań zbrojnych, Azerbejdżanie oskarżali Ormian, trwało to kilkanaście godzin, dzień, dwa, po czym następował telefon z Moskwy, najpierw dorywania potem do Baku albo odwrotnie i albo Władimir Władimirowicz Putin, albo Dmitry Medvedev mówili...

Telefon, rozumiem, nastąpił, ale z pewnym opóźnieniem, a to opóźnienie spowodowało, że wszyscy zorientowali się, że tu przewagę mają Azerbejdżanie.

Oczywiście biorąc pod uwagę to, że Karabach był bardzo istotnym elementem również regulującym kwestie polityczne wewnątrz Armenii, wewnątrz Azerbejdżanu, powodowało to, że był też bardzo istotnym elementem rozgrywania tych państw przeciw sobie.

Taka wypowiedź ewidentnie sprowokowała Azerbejdżan w kierunku myślenia, że trzeba tą kwestię rozegrać.

Trzeba je łączyć ze sobą dlatego, że po pierwsze zarówno Azerbejdżan jak i Armenia są całkowicie zamknięte.

Granica lądowa Azerbejdżanu jest zupełnie zamknięta.

Czyli w tym momencie już się udało Azerbejdżanom odbić te tereny okupowane przez Ormian poza Karabachem, prawda?

Dlatego, że Azerbejdżanie w dużej mierze oparli swoje ataki powietrzne na atakach dronowych, korzystali wtedy z wczesnej wersji Bayraktarów i to wszystko można było oglądać w mediach społecznościowych.

Niemniej im dalej ta wojna przesuwała się w czasie, tym bardziej było widać, że Azerbejdżan uzyskuje tę kontrolę.

Ona w ostateczności trwała 44 dni, więc stąd też jej nazwa wojna 44-dniowa albo też wielka wojna patriotyczna, tak jak czasami określa się w Azerbejdżanie.

I zakończyła się całkowitym zwycięstwem, można powiedzieć, Azerbejdżanu.

Co było najbardziej istotne, Azerbejdżanie oprócz całkowitego podporządkowania właśnie tych regionów, które stanowiły strefę buforową, Azerbejdżanie opanowali też Szuszę, co było też bardzo symbolicznym aktem, biorąc pod uwagę to, jak istotna jest Szusza w kontekście konfliktu karabachskiego.

Konstruował jeden z najbardziej autorytarnych, jeden z najbardziej despotycznych systemów politycznych na świecie w postaci reżimu Ilhama Aliyeva w Azerbejdżanie.

Dla perspektywy armiańskiej istotne jest również to, że otwarcie z Azerbejdżanem powodowałoby też otwarcie z Turcją, wobec czego gospodarka armeńska w momencie zniesienia blokady terytorialnej zaczęłaby funkcjonować na zupełnie innych zasadach.

Bo blokada chyba z Azerbejdżanem została?

Blokada z Azerbejdżanem została zniesiona i to jest bardzo ciekawe z historycznej perspektywy też, jako że rozmawiamy w podcaście, który jest historyczny, dlatego że to zostało zniesione po 30 ponad latach, bo ta blokada została ustanowiona w 1989 roku.

Ilham Aliyev jakby chyba powoli wypracowuje sobie nowy mechanizm karabachski, bo mechanizm karabachski, czyli coś, co można było wykorzystywać do regulowania stosunków wewnętrznych w Azerbejdżanie, musiał zostać z jego perspektywy czymś zastąpionym.

chociażby o połączenie lądowe pomiędzy nachiczowaniem i pozostałą częścią Azerbejdżanu, które jest istotne z bardzo wielu powodów, m.in.