Mentionsy

Partia, która po 8 latach władzy zdobywała wciąż 35% przy ogromnej frekwencji, to nie jest taki zły wynik.

Ale jeśli ludzie zagłosowali, czyli powiedzmy 10% elektoratu takiego nielabilnego dosyć, które nie ma bardzo takich tożsamościowych partyjnych tradycji i wyborów,

Zagłosowali za koalicją 15 października dlatego, że byli wkurzeni na stan gospodarki, dość przerażeni perspektywami, które się przed nimi rysują i oczekiwali, że ten głos przyniesie dość szybką, może nie radykalną, ale odczuwalną poprawę.

Nawet jeśli nie w ich kieszeniach, to w takim gospodarczo-społecznym samopoczuciu, że oni będą widzieli, że sprawi to w dobrym kierunku, że są zmiany, że jest nadzieja, że dalej będą się bogacić.

Platforma jest w tej chwili nawet przez swoich polityków trochę młodszej generacji niż Tusk, czyli taki powiedzmy

Dlaczego Trzaskowski, najlepszy kandydat PO, przegrał z Nawrockim, najgorszym kandydatem PiS, OKO.

My chcemy pokazać, że kryje on wiele innych odcieni i dlatego zapraszamy Cię na drugi rzut oka, autorski podcast OKO.press, w którym pytamy, dyskutujemy i podważamy, nie zadowalając się ogólnikami.

Posłuchaj, by wiedzieć więcej.

Nazywam się Anna Wójcik i zapraszam na podcast o prawie.

O tym, jaki jest, jak się zmienia i jak powinno się zmieniać.

Nie tylko w Polsce, ale też w wymiarze europejskim i globalnym.

Porozmawiamy też o tym, jaka jest rola polityki w tych procesach.

Cała Polska żyje tym, że Robert Lewandowski, jedyny słuszny kandydat, ma problemy z byciem dalej reprezentantem polskiej drużyny biało-czerwonych.

prodemokratycznej, popierany przez koalicję 15 października, poniósł klęskę w wyborach prezydenckich.

Więc moje pytanie jest takie dzisiaj do redaktora naczelnego OKO.press, Michała Danielewskiego, analityka polityki.

Czy po prostu Koalicja Obywatelska nie jest w stanie w Polsce wygrać wyborów prezydenckich?

Chyba nie, ponieważ wydaje mi się, że jednak Rafał Trzaskowski, teoretycznie na to patrząc, był najlepszym możliwym kandydatem na prezydenta.

Ktoś to powiedział, nie pamiętam kto.

Ale to jest trochę takie... Odpowiedź na to pytanie zawiera się w niezbyt konkluzywnej sentencji.

To znaczy Sikorski ma swoje cechy, nie potrzebuje skryptu do tego, żeby o czymś mówić albo opowiadać, bo ma mocno zakorzenione własne poglądy na prawie każdy możliwy temat.

Czasem nawet za bardzo zakoszeniony, bardzo tak energicznie wypowiadał na Twitterze.

Nie jest pozbawiona sensu teoria, że mimo, że Radosław Sikorski w sensie takiej...

No oczywiście każdy, kto ma teraz interes polityczny w tym, żeby na przykład podminowywać w Platformie Obywatelskiej czy w KO środowisko Rafała Trzaskowskiego i to całe jego otoczenie będzie mówił, a nie mówiliśmy, Radosław Sikorski byłby lepszy, on by na pewno wygrał.

Ale z drugiej strony jego żona właściwie ma porównywalną, jeśli nie lepszą karierę od niego.

Jeśli mówimy, że te wybory były trochę... To jest też... Jak wiele opowieści o wyborach i o ich przyczynach, ich wyniku i następstwach, to wszystko jest pewnym uproszczeniem.

Wiadomo, posługujemy się uproszczeniami w debacie publicznej, więc już nie będę jakoś specjalnie w to wchodził.

W których lud znowu wygrał z tak zwanymi elitami, to znaczy taki elitarny kandydat KO przegrał z takim bliskim ziemi krwi i znoju kandydatem PiSu w postaci Nawrockiego.

Radosław Sikorski, dali Bóg, nie jest jakoś mniej elitarny, z brytyjskim wykształceniem, z żoną publicystką Washington Post, z laureatką Pulitzera.

Tak, ale w ogóle pytanie, no bo jednak mamy 10 milionów głosów, 10 milionów głosów, więc to elity w Polsce nie mogą być aż tak duże, więc możemy rozmawiać o jakimś elektoracie aspiracyjnym i tak dalej, ale też prawica bardzo mocno podkreśla, że ona ma właśnie wielkie aspiracje, że chce wielkiej Polski i że chce też CPK, chce wielkich inwestycji, więc to jest taka tak naprawdę narracja, która w zależności od wyników wyborów moglibyśmy to zupełnie inaczej, prawda, interpretować.

To jest taka bardzo prosta opowieść lud kontra elity, no bo przecież PiS swoich kandydatów od dawna właśnie bardzo elitarnie pozycjonuje.

No więc tak, tak jak mówiliśmy, to jest bardzo prosta opowieść.

Ustrój Polski jest tak skonstruowany, że tak naprawdę trzeba mieć prezydenta, żeby realnie rządzić.

Prezydent ma jednocześnie słabą i mocną pozycję.

Nie może kreować żadnych polityk skutecznie, jeśli nie ma zaplecza w parlamencie.

No ale jest jak jest, raczej się nie zapowiada na to, żeby konstytucja w tym zakresie miała zostać zmieniona.

To znaczy, czy jest postać w takiej, umówmy się na takie określenie...

Centro liberalno-lewicowej Polsce reprezentowanej przez konkretną klasę polityczną.

Czy my widzimy kogoś takiego, kto jest w stanie zdobyć 50 plus procent głosów w wyborach powszechnych?

Natomiast w wyborach prezydenckich konkretna postać z konkretnym zapleczem musi dostać ponad 50% głosów poparcia.

No i jak widać, od lat dziesięciu ta strona politycznej barykady takiej postaci z siebie wygenerować nie potrafi.

I to ma być może głębszą przyczynę, to znaczy taką, że centroliberałolewicowcy nie czują jednak jakiegoś takiego zeitgeistu, nie potrafią się komunikować z ludźmi, którzy już nie są osobami, które ich popierają.

I trzecia rzecz, że ta strona sporu politycznego, czyli ta centroliberalno-lewicowa,

No ma problem z kreowaniem nowych postaci.

Jeśli popatrzymy na PiS, no to mamy tak, 2015 rok, Andrzej Duda, wcześniej właściwie nikomu, bardzo mało znany urzędnik Kancelarii Prezydenta i europoseł wcześniej, wygrywa wybory z Bronisławem Komorowskim, starym wiarusem Platformy, który się ubiega o drugą kadencję.

Potem mamy wybory parlamentarne zaraz, jest, znowu wyskakuje jak trochę...

To też wcześniej drugoligowa posłanka tak naprawdę.

Boom, Jarosław Kaczyński ją wystawia, ona ma za sobą jakąś opowieść, jest osobą z krwi i kości, ciągnie tą kampanię, PiS wygrywa.

Oczywiście masz też trochę szczęścia i tutaj Don przychodzi mu z pomocą, ale jednak.

Jest ileś postaci, takich dość charyzmatycznych, które ten PiS z siebie generuje.

Znaczy mówimy o konflikcie politycznym w Polsce między Tuskiem i Kaczyńskim, tylko Kaczyński wystawia wciąż nowych żołnierzy.

No a Tusk takich żołnierzy gdzieś spycha pod dywan.

Dba o to, żeby nie wyrośli ponad lidera.

I że jest ten gigantyczny elektorat negatywny i że też ten powiedział, powiedzieliśmy o tym bloku takim centro lewicowo-liberalnym, ale to są też jakby grupy, które wzajemnie nienawidzą swoich programów i pewnych postulatów i też żyją w takim trochę poczuciu niekiedy.

A z drugiej strony mamy to, co się udaje, czyli że po prostu wyborcy prawicowi zagryzą zęby, nie podoba im się Nawrocki, ale już po prostu może być, pójdą, zagłosują.

To znaczy, no jak popatrzymy na elektoraty Hołowni, Biejat i Sandberga nawet w drugiej turze, no to one w przeglądającej większości po prostu poszły i zagłosowały na Rafała Trzaskowskiego.

Tutaj historia, to znaczy, na ile lider de facto tego obozu, czy jego symbol, Donald Tusk, na ile generuje negatywnych emocji w przeciwnym elektoracie, no i na ile rząd, który od półtora roku w świetle tych wyborów prowadził, jest popularny lub niepopularny, a jest niepopularny na maksa, że użyję takiego kolokwializmu, znaczy jest bardziej niepopularny niż był rząd Morawieckiego w momencie, kiedy PiS oddawał władzę w 2023 roku, no z takimi

To, że tak naprawdę, że ta rywalizacja, zresztą pisaliśmy o tym, nie wiem, napisałem tysiąc tekstów w OKO.press na temat i polskich, i amerykańskich, i zagranicznych, jak mówi cytat ze znanego filmu, o tym, że w świetle takich nastrojów społecznych, jakie mamy, od pół roku w zasadzie, w świetle takich notowań rządu, jak mamy od pół roku, to to, że ta rywalizacja jest wyrównana była między Trzaskowskim i Nawrockim, no to

Jest coś z kategorii cudu, to znaczy to pokazuje jak strasznie słabym był kandydatem Karol Nawrocki, że nie potrafił na fali tego niezadowolenia społecznego już od kilku miesięcy przed datą wyborów jechać i spłynąć na nie i zdobywać poparcie.

To być może Sikorskim, łatwiej byłoby Sikorskiemu odseparować się od Tuska, czy pokazać się jako równoważny lider.

Nie jako ktoś, kto jest Tuskowi jakoś podległy, tylko jako jakiś naprawdę serio partner Tuska.

Ale to z drugiej strony człowiek jednak tej starej gwardii, jego minister od wielu lat, no też taka jedna z twarzy PO.

To zależy jak się ocenia, no bo trzeba jednak popatrzeć, że jednak no Trzaskowski też można powiedzieć, że budował swoją taką bardziej progresywną, postępową, inną trochę twarz.

No tak, ale nie potrafił tego robić w kampanii, to znaczy...

To jest na pewno deficyt Trzaskowskiego w tej kampanii, że on w żaden sposób nie potrafił się zdystansować z rządu Tuska raz.

Jego zaplecze i on sam nie potrafili na finiszu kampanii powstrzymać Tuska od zaangażowania się w tą kampanię na finiszu.

Na przykład u Mencena też jeszcze to Trzaskowski trochę nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, co on jako prezydent zrobi dla Polaków szybko i Polek i powiedział, że podpisze ustawy praworządnościowe.

To jest temat bardzo bliski mojemu sercu, ale jednak muszę przyznać, że faktycznie no brzmi to jak trochę ograniczona wizja na początek.

I nie potrafił sensownie na to odpowiedzieć.

No miał z tym olbrzymi kłopot, a cały ten swój background taki bardziej progresywny, jaki niósł ze sobą jako prezydent Warszawy, no to od początku kampanii systematycznie wymazywał.

Ale też pamiętam twój tekst, który bardzo mi się wtedy spodobał, że Trzaskowski staje się nie kandydatem postępowym, ale kandydatem polskim.

I że musi to zrobić, bo po prostu musi być to polski prezydent i co to oznacza, prawda?

Disco Polo, Trzasko Polo, jedzenie kiełbasek i ogólnie po prostu pokazywanie, że nie jest się bufonem z Warszawki.

Tak, no to był dobry kierunek, ja nie mówię, że nie, podtrzymuję to.

Zależy, jak na to popatrzymy.

Był takim w sumie, niejakim facetem w miarę sympatycznym, z jakimś doświadczeniem, który po prostu jeździł po Polsce i opowiadał mniej lub bardziej efektowne... Zdolny, miał dobre CV.

Trudno go było złapać za takie typowe chwyty.

I ona się zresztą do końca kampanii nie pojawiła.

I dopóki Nawrocki też był kandydatem dość przezroczystym, to znaczy takim trochę dziwakiem, który słabo mówi na wiecach, słabo się wypowiada, jego znakiem rozpoznawczym jest właściwie to, że robi pompki.

No to wtedy Trzaskowski cały czas w sondażach, oczywiście sondaże o drugiej turze przed drugą turą zawsze są dosyć problematyczne, jeśli chodzi o zdolność przewidywania i zawsze po pierwszej turze następuje korekta takich sondaży.

Ja mam taką tezę, hipotezę, że to się zmieniło, kiedy

To znaczy, paradoksalnie przez zarzuty, które się pojawiły wokół Nawrockiego, Nawrocki zaczął mieć jakąś historię.

Przestał być facetem znikąd, o którym nikt nic nie wiedział i w zasadzie on sam się nie potrafił przedstawić ludziom.

Jedynym pomysłem były właśnie te uprzykrzyczone pompki i boks.

Nic poza tym tak naprawdę.

Wydaje mi się, że to też mu pomogło, bo wtedy był facet z krwi i kości, zaczął walczyć.

No z takim... Ale czy to też nie było o tym, że faktycznie cała Polska mówiła przez te dwa tygodnie tylko o Nawrockim, o jego skandalach i nawet sam Trzaskowski w swoich wypowiedziach, on mówił o swoim kontrkandydacie negatywnie, że nie powinniście na niego głosować.

No i znowu pojawiły się te same kategorie, które zawsze przegrywają w Polsce.

To znaczy taki odwołań się do wstydu, że to wstyd jest jak można, taki kandydat to w ogóle urąga godności Polski.

A co powiedzą za granicą?

Ludzie po prostu nie reagują na to, to jest absurdalne.

A takie rzeczywiście głosy się dosyć masowo pojawiały.

No dobrze, no ale to dlaczego Nawrocki się tak spodobał?

Też dla mnie to było szokujące, że on miał takie naprawdę fantastycznie wysokie poparcie w niektórych komisjach, rzędu ponad 90% w małych miejscowościach, małych komisjach, a Trzaskowski nigdzie nie miał tak wysokiego poparcia.

To co to nam mówi po prostu?

O też systemie wyborczym i tym, jak w ogóle warto rozgrywać te wybory, jak się jest partią polityczną.

To znaczy wiadomo, że gdzieś na Podkarpaciu i w ogóle bardziej na wschodzie te proporcje zawsze tak się przedstawiały, że kandydat prawicy miał tam w niektórych właśnie komisjach masowe poparcie.

A jeśli teraz jeszcze dochodzi elektorat Brauna z tych przygranicznych gmin czy powiatów, gdzie strach przed eskalacją wojny w Ukrainie jest bardzo duży i na którym to strachu Braun grał bardzo skutecznie w tych wyborach, no to jeśli połączymy ze sobą te tradycyjne różnice w takiej bardzo ostrej mobilizacji między wschodem a zachodem plus

Tą obawę tych elektoratów, zwłaszcza Brauna, które przeniosły się na Nawrockiego w drugiej turze, no to nie jest zaskakujące w tym przypadku, więc tak naprawdę Trzaskowski, co mówiło się o tym przed wyborami, to w sumie znalazło po wyborach swoje potwierdzenie.

No musiał zmobilizować jeszcze bardziej swoją, czyli takiego obozu centrolewicowo-liberalnego, bazę na zachodzie Polski i tak naprawdę to nie wyszło.

I tutaj zabrakło tych 200 tysięcy głosów, które powinny pójść na Nawrockiego, na Trzaskowskiego na zachodzie kraju.

To znaczy znowu jak spojrzymy na sondaże, na przykład na nasz sondaż IPSOS przedwyborczy, no ale jednak jak zapytaliśmy

Natomiast ten lektorat Trzaskowskiego bardzo często mówił, że po prostu głosuje, bo to jest dobry kandydat, OK.

Ale to też jest, mimo dużych zasobów włożonych w to, żeby Nawrockiego pokazać właśnie jako niebezpiecznego kandydata, który nie zasługuje na urząd, którego właśnie trzeba się wstydzić, to znaczy dużo zasobów... Który jest też groźny.

Ma jakieś powiązania mafijne być może.

No i to właśnie widać po mobilizacji, to znaczy ta mobilizacja na Zachodzie była te 2-3 punkty procentowe mniejsza niż wymagałby tego scenariusz zwycięstwa Rafała Trzaskowskiego.

Czyli jednak uśmiechnięta Polska powinna mobilizować pozytywnie jakimiś konkretami, chociaż już te konkrety, to wiadomo, jest teraz raczej wybuchowy koncept polityczny w polskim życiu publicznym, a PiS, no wiadomo, to było też trochę prostsze, bo to tak jak w wyborach w 2023 łatwiej było zmobilizować ludzi jednak przeciwko PiSowi, a w wyborach prezydenckich, no to wiadomo, żeby Tusk nie miał tej pełnej władzy w tym systemie, jak to już na początku wyjaśniłaś.

Moim zdaniem jeszcze, jeśli mogę jedno zdanie, bo tworzyliśmy trochę takie piętrowe opowieści tutaj.

To znaczy to, że on był, jak to się mówi, na żyletki jednak, no to nie jest zasługa Trzaskowskiego, tylko wina PiSu, że wystawił takiego słabego kandydata, bo nastroje społeczne, oceny rządu, to wszystko wskazywało, że w miarę dobry, solidny kandydat PiSu powinien te wybory wygrać z łatwością.

Relatywnie, to znaczy no nie 60 do 40, ale powiedzmy 53-47.

Czyli mamy taką sytuację Kamali Harris, to znaczy, że i w ogóle jak w Stanach Zjednoczonych, wiem, że ciężko jest robić te porównania, to są inne w ogóle systemy wyborcze i tak dalej.

Ale no właściwie oczywiście można powiedzieć, że te makro wskaźniki są niezłe, że były jakieś sukcesy i że wyborcy mogliby też pomyśleć, że jednak no nie mają tego prezydenta, więc nie działają, tak?

Jest negatywna, ponieważ z jakiego powodu ludzie... Gdzie był ten listek, to piórko, które w 2023 roku przeważyło, że PiS stracił władzę i nie miał zdolności koalicyjnych z Konfederacją?

To znaczy, ludzie byli wkurzeni na stan swoich portfeli po pandemii, po kryzysie inflacyjnym, plus taka cała buta władzy PiSu się skumulowała i to przez te czynniki gospodarczo-społeczne spowodowało, że oni dostali mniej niż mogli, chociaż dostali dużo.

To nie jest tak, że partia, która po 8 latach władzy zdobywała wciąż 35% przy ogromnej frekwencji, to nie jest taki zły wynik.

Ale jeśli ludzie zagłosowali, czyli powiedzmy 10% elektoratu takiego nielabilnego dosyć, które nie ma bardzo takich tożsamościowych partyjnych tradycji i wyborów, zagłosowali za koalicją 15 października dlatego, że byli wkurzeni na stan gospodarki, dość przerażeni perspektywami, które się przed nimi rysują.

I oczekiwali, że ten głos przyniesie dość szybką, może nie radykalną, ale odczuwalną poprawę, nawet jeśli nie w ich kieszeniach, to w takim gospodarczo-społecznym samopoczuciu, że oni będą widzieli, że sprawi to w dobrym kierunku, że są zmiany, że jest nadzieja, że dalej będą się bogacić, bo to była nadzieja, która niosła PiS od 2015 roku, powiedzmy.

Ale to w ogóle Polskę niesie od 1989, to znaczy mamy takie to bogacenie się... Wśród nas, no tak, ale...

To znaczy tak naprawdę do 2015 roku to nie była taka emocja, która była w społeczeństwie bardzo zakorzeniona.

Przypominam, że zaraz po euforii, po wejściu do Unii Europejskiej, mieliśmy kryzys z 2008 roku.

Pamiętamy wszyscy, 4 zł za godzinę nie potrafił rząd PO, PSL w swoich pierwszych dwóch kadencjach nawet wprowadzić jakieś sensowne i dopiero to się udało na sam koniec.

Olbrzymia część społeczeństwa czuła frustrację i taki relatywny, zły stan ekonomiczny.

Oczywiście to nie do porównania np.

do początku lat 90.

Oczywiście, ale ludzie tak nie postrzegają.

Ludzie nie są historykami gospodarki, tylko patrzą na to, co jest tu i teraz.

No więc koniunktura po 2015 roku, oczywiście w dużym stopniu niezależna od PiSu, akurat im się trafiła, plus transfery społeczne, to wszystko sprawiło, że przez dobrych 7-8 lat, czyli prawie przez dekadę,

To jest w Polsce nie aż tak częste.

Poczucie dumy też jakieś.

Trwał 5 lat, powiedzmy, a potem się zaczął załamywać.

Stąd pandemia i kryzys inflacyjny wytrąciły ich z tego dobrego samopoczucia i chcieli, żeby ktoś im je przywrócił.

To jest też taktyka Wiktora Orbana na Węgrzech i w ogóle wielu liderów takich, zwłaszcza populistycznych, jak to się mówi, chociaż to jest, powiedziałabym, trudny koncept.

Ale faktycznie koalicja rządząca przygotowuje kilka takich społecznych reform, które nie wystartowały przed tymi wyborami.

To jest jeszcze stary pomysł PiSu, ale to będą jakieś też realne transfery.

Mamy też pomysły lewicowe, takie jak wliczanie do stażu pracy również czasu przepracowanego na umowie zlecenie, czy jak się prowadziła działalność.

No to jednak w porównaniu do tej starej platformy, która wszystkich wypychała na śmieciówki, no to mamy jednak takie inne podejście.

Więc tutaj będę trochę... Nie ma porównania.

To nie jest praską narzeczniczkę rządu, ale jednak muszę powiedzieć, że oni jednak podejmują jakieś działania.

To w ogóle nie ma porównania z kadencją platformy 2.7, 2.15.

Oczywiście, to jest taki skręt, dzięki PiS-owi umówmy się i dzięki temu, jaka była percepcja tych socjalnych reform PiS-u, to skręt w taką socjaldemokratyczno-społeczną stronę, jeśli chodzi o jakiś taki model gospodarczy, to jest wyraźny.

Moim ulubionym symbolem tego, jak to jest głupio było robione polityczne różne rzeczy, to jest Wolna Wigilia.

Z jakiego powodu?

Coś, co jest po prostu namacalne.

Coś, co przygniatającej większości obywateli by się spodobało mimo ojczenia Ryszarda Petru, że oj, kto jak, to co tam zrobią, nie wiem kto.

Miałaby tą przewagę nad różnymi innymi zmianami albo pomysłami koalicji 15 października, których nie ma.

OK, jesteśmy w Warszawie, więc w Warszawie byśmy wyszli na ulicę i spytali 20 osób przypadkowo spotkanych, co z tą Wigilią w zasadzie.

To wydaje mi się, że jakby połowa wiedziała, że ta Wigilia będzie wolna, to byłby...

No więc, jak się robi takie głupie błędy polityczne, jak ma się bezkosztową, popularną, masowo popularną zmianę i przez to, że kilku populistów liberalnych w postaci Ryszarda Petru krzyczy coś tam, o la Boga, nie wolno, bo pan sprzedający karpie zbankrutuje, to wiesz, żeby nie zbankrutował, bo sprzedał te karpie 23.

A po drugie, tym się można byłoby chwalić w kampanii.

Ale czy to nie byłoby ośmieszone na zasadzie, że PiS by potem powiedział, że my tu, Atom, CPK, mamy wielkie programy społeczne, a oni dają wigilię?

Trzaskowski mógł temu przeciwstawiać jedynie jakąś opowieść dość mglistą o tym, co będzie w przyszłości, jak on już będzie prezydentem.

Ale jednak pewne takie rzeczy, które się udają temu rządowi, to jest polityka europejska, zagraniczna.

W tym sensie, że polityka zagraniczna to jest też pewna kontynuacja, ale można też powiedzieć, jeżeli chce się właśnie czuć tą dumę z tego, że Polska jest w wielkiej grze, jak to mówił Sikorski, to faktycznie mamy różne takie inicjatywy.

Więc wydawałoby się, że akurat tutaj ta ekipa ma... Wiem, że to nie jest najważniejszy argument w codziennym życiu Polaka i Polki, ale z drugiej strony, jeżeli my mówimy o tych aspiracjach, to cały czas przecież o tym słuchamy, tak?

Czy Polska jest pionkiem, czy jest rozgrywającym, czy jest szanowana?

I to, że te wybory były, mimo tych wszystkich cech i zdarzeń, o których mówiliśmy wcześniej, że one były tak bliskie, to też jest pokłosie trochę tego, że na pewno ta ekipa się wydaje

No spotkał się z Trumpem, Trump go poparł, był CPAC w Rzeszowie, gdzie też on był taki przedstawiany właśnie jako niezwykle wpływowa konferencja.

No też jeśli chodzi o środowiska konserwatywne, takie populistyczno-alt-rightowe, to na pewno była.

Znaczy, że w jednym byli Merck, Macron i Sztarmer, a w oddzielnym wagonie był Donald Tusk jako osoba jakby przedstawiona narracji politycznej PiS-u jako ten oddzielony od tego jądra i właściwie chłopiec na posyłki.

Też ta wizyta, no ona była super, w sensie dobrze, że tam byliśmy, dobrze, że tam był Donald Tusk, ale jednak w ogniu kampanii wyborczej, wizyta w Kijowie, w świetle tak radykalnie antywojennych i też jakoś antyukraińskich poglądów właśnie wyborców Brauna.

To było dość duże ryzyko polityczne i wydaje mi się, że to też się nie przysłużyło.

Tak się zmobilizowali, że doprowadzili do tego, czego się sami boją, czyli do wzmocnienia duopolu.

I teraz znowu funkcjonujemy w takich warunkach takiego radykalnego duopolu.

I powiedz, jakie widzisz tutaj właśnie szanse, plany, scenariusze tych dwóch głównych duopolowych partii wobec swoich młodszych braci i sióstr?

Wydaje mi się, że coś się jednak kończy, jeśli chodzi o Duopol i myślę, że jednak bardziej to rozumie, od jakiegoś czasu zresztą, Jarosław Kaczyński.

To znaczy w takim sensie, że oczywiście cały czas pozostaje... Jakby Kaczyński przez całą kadencję od 2015 roku, kiedy rządził PiS, trochę się przygotowywał na...

Na to, że ten duopol może słabnąć.

Ale jednak politykę robili inni.

I to są właściwie takie twarze z każdej grupy pokoleniowej.

Więc w tym sensie wydaje mi się, że otwartość Kaczyńskiego na taką oto zmianę, że te dwie główne partie pozostaną najmocniejsze, to znaczy PiS i Platforma, czy Koalicja Obywatelska, ale to już nie będzie taka potęga, jak była.

To znaczy, że nie będą zdobywali razem 66 albo 7% poparcia, tylko raczej 59-60, powiedzmy, na takim poziomie, jak były wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich.

No to myślę, że Jarosław Kaczyński przygotował sobie przedpole właśnie z powodu tej zmiany generacyjnej i nowych osób, które jakoś nadają ton PiSowi na to, żeby się dogadywać z Konfederacją, a prawdopodobnie dogadywanie się z Konfederacją będzie przymusem i dla jednej, i dla drugiej partii, jeśli będzie chciała dalej rządzić, przynajmniej na dziś, bo generalnie w polskiej polityce przewidywanie na dwa lata do przodu

Nie jest najsensownym, mniejszym pomysłem, jeśli chce się zachować jakąkolwiek powagę.

Łatwo się można po prostu skompromitować.

No bo oczywiście Konfederacja w tym ostatnim sondażu Ibrisu ma ponad 20%.

Bo jeszcze jest mierzona razem, nie jest mierzona Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna, która pewnie istotnie w tym elektoracie zamiesza.

Więc jeśli po stronie koalicji 15 października, po jakiś przetasowaniach, wyłoniłyby się znów formacje, które byłyby w okolicach 10% na przykład, albo 8%, nie wiem, jakoś by się odrodziła lewica albo w postaci Razemowej, albo w postaci Nowej Lewicy, albo jeszcze jakiejś.

W jakimś sensie trzecia droga, czy raczej Polska 2050, ale pewnie też w sojuszu z kimś innym, nie wiem jakim, zaczęła być istotna na scenie politycznej, no to wtedy już się zaczyna robić ciekawie.

Zawsze jest jeszcze szansa na jakiegoś Kukiza, na właśnie Hołownię sprzed paru lat, czyli po prostu na jakieś nowe ruchy na tej scenie.

No więc na pytanie, które się za twoim pytaniem, jak sądzę, kryje, czy jesteśmy wskazani na rząd PiSu i Konfederacji w 2027 roku albo trochę wcześniej, bo nie postawiłbym też wielkich pieniędzy na to, że ten parlament dociągnie do końca kadencji.

Tym bardziej, że wydaje mi się, że Koalicja Obywatelska może nadać jej taki kierunek Tusk, że ona raczej będzie ciążyła w prawo, że będzie raczej takim koalicją raczej z PSL-em niż z Nową Lewicą w takim sensie rządowym i że polityka gospodarczo-społeczna tej koalicji będzie raczej ciążyła ku takiemu właśnie

Dlaczego Trzaskowski, najlepszy kandydat PO, przegrał z Nawrockim, najgorszym kandydatem PiS, OKO.press, Polska.

Dlaczego Trzaskowski, najlepszy kandydat PO, przegrał z Nawrockim, najgorszym kandydatem PiS, OKO.press, Polska.

Jak mówi były bramkarz znany reprezentacji Polski Jan Tomaszewski, że boska, bo Bóg jeden wie jaka będzie ona.

Z jakichś powodów jednak do Operawa i Sprawiedliwości się nie zapisał.

Oczywiście będzie miał rewizora z Nowogrodzkiej w postaci Przemysława Czarnka jako szefa kancelarii, ale też bym nie powiedział, że Czarnek będzie aż takim wielkim, tak bardzo uzależniony od Jarosława Kaczyńskiego, by się to mogło wydawać.

No trochę jest w tym sensie, że to pokazuje jak polska debata, zwłaszcza w sferze społeczno-gospodarczej, jest na prawo.

To znaczy po prostu Konfederacja, no od dawna słyszymy tak, no że... No Konfederacja to prawda, oni coś tam bredzą o tych Żydach, tych gejów, chcą batorzyć, ale program gospodarczy mają bardzo ciekawy.

Otóż program gospodarczy mają z mojej perspektywy mało ciekawy i bardzo radykalny, który by oznaczał po prostu likwidację dużej części po prostu państwa polskiego.

Ale rzeczywiście w tym sensie jest to taki liberalny populizm Konfederacji, jest bardzo bliski takiemu liberalnemu populizmowi na przykład PO jeszcze

Nie wiem, sprzed dziesięciu, dwunastu lat, więc to nie jest tak, że oni są... Tylko jak to porzędzić, że to jest najbardziej prounijna partia i najbardziej antiunijna?

A to jednak też jest jakiś czynnik, który ludzi identyfikuje, bo mówimy nie tylko o gospodarce.

Mi się wydaje, że to są takie po prostu zderzenia, no po prostu wyrażanie ambicji, aspiracji i strachów przez te grupy, tak?

Dużo się potrafi zmienić, nawet kilka miesięcy.

Mówi, że nie będziemy żadnych polityk unijnych realizować, tam jakichś paktów migracyjnych.

Ani jeden migrant z paktu migracyjnego, czy to się Unii podoba, czy nie, to do Polski nie przyjedzie.

Trzeba z tym skończyć i Polska będzie po prostu na pierwszej linii debiurokratyzowania Unii, tej po prostu hydry urzędniczej.

Well, jakby to powiedział Sławomir Męcen, chyba byśmy nie znaleźli specjalnych różnic.

Prawda etapu w polityce to jest bardzo masywna broń.

Można powiedzieć wiele rzeczy.

To znaczy pytanie jest też o to, jak spojrzymy na grupy wiekowe w tych wyborach w drugiej turze.

No to bardzo widać, że młodsze grupy, czyli te, które są najbardziej wrogie tak zwanemu duopolowi, najbardziej poszukują czegoś nowego.

Czyli powiedzmy, tak zaokrąglając wyborcy do pięćdziesiątki, no to tam przewagę ma Nawrocki, właśnie głównie trochę też z tego powodu, że był nie aż tak bardzo jednoznacznie kojarzony z tym duopolem.

Trzaskowski był na pewno z PO, a Nawrocki był skądś tam.

Więc tak naprawdę to, jak partie będą, te główne dwie partie, próbować komunikować się z tymi młodszymi kohortami, to też wyznaczy taki azymut polityczny na 2027 rok.

Przynajmniej z tego, co teraz widać, a oczywiście to jest taki stan szoku po porażce wyborczej, no ale ciągle wydaje mi się, że PiS ma tu o wiele większe zasoby.

Nie, no po prostu umiejętność, życie, życiem tych, tylko mówiąc, kohort wiekowych.

Czyli po prostu bycie dobrym na TikToku.

No to ja mówię to zupełnie poważnie, że po prostu takie postaći są bardziej wyraziste, tak?

One też powodują taką debatę skoncentrowaną wokół takich wyrazistych kwestii.

Czy nawet Barbara Nowacka, wiesz, no to po prostu nie wyobrażam sobie...

To jest bardzo koturnowe, to znaczy Platforma jest w tej chwili nawet przez swoich polityków trochę młodszej generacji niż Tusk, czyli powiedzmy 50 plus do 60 lat taką generację polityków.

A jednak i Czarnek, i ten okropny człowiek Matecki, i cała ta kamaryla PiS-owska szeferynakerów, i cały ten zasób polityków 30-40-latków, no są tutaj po prostu dużo bardziej wiarygodni.

To znaczy, oni mogą mówić rzeczy nieakceptowalne, ale które się mogą, albo które się mogą na niej podobać, ale zażyczaj mówią

Dlaczego Trzaskowski, najlepszy kandydat PO, przegrał z Nawrockim?

Natomiast sama Koalicja Obywatelska jest bardzo skostniałą partią, gdzie wciąż te same twarze powtarzają te same banały i tak naprawdę potęga Koalicji Obywatelskiej w tej chwili jest już tylko ufundowana na starszych grupach.

Natomiast w tym sensie to jest przyszłościowe, że nie da się wygrywać wyborów nie zdobywając znacznego poparcia wśród tych grup.

No ale też nie da się być potęgą polityczną taką na poziomie 35-40%, bazując tylko na tych grupach.

To też przez jakąś taką energię polityczną.

No jak się poszło jednak, jak się patrzyło na wiece Rafała Trzaskowskiego, a obejrzałem ich prawdopodobnie większość, ze szkodą dla mojej psychiki prawdopodobnie, no to tam realizatorzy tych wieców robili sobie zazwyczaj taką ciekawy challenge i zabawę, czyli wśród morza

No i je cały czas pokazywały, bo to były po prostu rodzynki w cieście.

I znów to jest spoko, że Platforma Obywatelska jest silna w tych grupach i że to jest jej twierdza.

No to tak jak to teraz biegnie, tym językiem, tą dynamiką polityczną tego się zrobić nie da.

I to jest dużo prostsza droga polityczna ku temu.

Stąd moja hipoteza, że dokładnie tę drogę w końcu Donald Tusk wybierze.

Nasze podcasty powstają dzięki wpłatom czytelników i czytelniczek, słuchaczy i słuchaczek.

Link znajdziesz w opisie każdego odcinka podcastu Drugi Rzut OKA.