Mentionsy

Sarmatyzm.

W tym odcinku pretekst to Krzywda, znakomita powieść Pawła Rzewuskiego, a idea, która się pod nią kryje, to idea sarmatyzmu.

Sarmatyzm, jeśli ma w Polsce jakąś legendę, to ma legendę przede wszystkim czarną.

Ma więc Sarmatyzm czarną legendę.

Ani czarna, ani biała legenda sarmatyzmu nie pokazują jego pełnego obrazu.

Do rozmowy o sarmatyzmie zaprosiłem Pawła Rzewuskiego, autora wspomnianej Krzywdy, powieści na pograniczu gawędy szlacheckiej i prozy fantastycznej, w której przemierzamy Rzeczpospolitą Obojga Narodów wraz ze Stanisławem Wróblewskim tytułowego herbu Krzywda, którym legitymuje się również autor.

Rozmawiamy o dwóch legendach sarmatyzmu i o tym, jak był on atrakcyjny poza Polską dla Europejczyków, którzy sami tego nie wiedząc się na nim wzorowali.

Czy to było tak, że w pewnym momencie Ty wszedłeś w ten temat i z niego wynikły jakoś w naturalny sposób Twoje naukowe i artystyczne zainteresowania sarmatyzmem?

Interesowałem... W ogóle moja droga do sarmatyzmu jest dużo mniej oczywista, niż by się mogło wydawać, ponieważ zazwyczaj taką...

Więc to było bardzo długo, u mnie ten Sarmatyzm był tak trochę jeszcze na takie nastoletnie fascynacyjne, bo wiadomo Husaja i w ogóle ten etap.

Pamiętam dokładnie moment, w którym odkryłem na nowo Sarmatyzm.

Ale właśnie na doktoracie już wróciłem do kwestii sarmackich i potem, już pisząc doktorat, zacząłem wchodzić coraz głębiej w cały sarmatyzm, znaczy całą I Rzeczpospolitą.

Chciałbym jeszcze zapytać, bo mówisz o zainteresowaniu sarmatyzmem, to tak zdefiniujmy, co to jest?

Innymi słowy, czy było coś takiego jak sarmatyzm?

Ale czy istniało coś takiego jak sarmatyzm jako pewien sposób życia, sposób rysowania sobie widnokręgu, oglądu świata i tak dalej i tak dalej?

Sam termin sarmatyzm, jako sarmatyzm, to jest konstrukt osiemnastowieczny.

W bodajże trzydziestym numerze monitora mówi się o bałowaniach sarmatyzmu, czyli właśnie tym wszystkim, co jest złe.

Dobra tradycja, nowoczesna, europejska, czytaj, oświeceniowa kontra ta tradycyjna tradycja polska sarmacka, właśnie pytanie czy polska staroszlachecka, bo to jest, żeby tak już utrzymywać puls językowy i w takim kanonie historycznym, to na dobrą sprawę powinniśmy mówić nie o sarmatyzmie, tylko o tradycji staroszlacheckiej.

Dlaczego sam sarmatyzm jako termin jest mylący?

I teraz w zależności gdzie przełożymy historycznie ucho w tamtym czasie, jedni powiedzą Sarmatyzm to jest w ogóle koncepcja, która obejmuje całą I Rzeczpospolitą, ale inni powiedzą zaraz, zaraz, ale Litwini to się czują Rzymianami.

Tam jest ta linia demokracyjna bardzo wyraźna, dlatego ja z kolei, a historycznie jestem wielkim zwolennikiem terminu sarmatyzm, ponieważ, zaraz przejdę dlaczego, on jest na niektórych poziomach lepszy niż tradycja staroszlachańska.

I przede wszystkim to, że sarmatyzm, jeżeli by tak zredukować, to jest wolność.

Sarmatyzm jest najbardziej neutralne ostatecznie, klasowo, grupowo i etnicznie.

W którym momencie zaczyna panować przekonanie, że Rzeczpospolita upadła przez sarmatyzm i jak to wygląda już po jej upadku?

Innymi słowy, jak pamięć o sarmatyzmie albo budowanie białej legendy sarmatyzmu będzie się ścierało z budowaniem czarnej legendy?

Właściwie o tym, że Rzeczpospolita upada przez Sarmatyzm, no to już mamy właśnie z momencie powstania samego terminu Sarmatyzmu.

Natomiast rzeczywiście potem już romantyzm to jest jeszcze cały czas glorifikacja sarmatyzmu, no bo widzieli tam dużo różnych dla nich fascynujących rzeczy.

Można było się na tym skupić, ale też to było... No właśnie, to jest trochę tak, że przez cały czas od upadku Rzeczpospolitej próbowało się ten sarmatyzm zdławić i przedstawić negatywnie, o nim tak wypływał.

Bo się okazywało na przykład, że możemy zrobić krytykę Sanacymia, jedną z programowych krytyk właśnie sarmatyzmu i co?

Krytyka sarmatyzmu jako narkotyku normalności jako aparatu poznawczego Stanisław Brzozowski.

Piłsudski bardzo chciał się odciąć od sarmatyzmu.

Moja osobista teza jest taka, że nie da się uczyć sarmatyzmu.

I to jest właśnie... Oni by tak tego nie nazwali, nawet by tak tego nie identyfikowali, bo oni widzieli z kolei ten sarmatyzm w fazie skrótkowej.

I oczywiście te projekty były, tylko że one właśnie nie wychodzą, ponieważ Sarmatyzm jest zbyt tak naprawdę nęcący i zbyt kolorowy, żeby go odrzucić.

Fascynujące właśnie, bo jak się mówi Sarmatyzm, to zaraz wchodzi właśnie ta kwestia ludowej historii Polski.

Jak wygląda, czy też czarna legenda sarmatyzmu, czy próba tworzenia białej legendy i tak dalej i tak dalej w PRL-u?

Tak, bo właśnie o to chodzi, że nie ma wyjścia z sarmatyzmu, że wszystko pięknie ludowe.

Czarna legenda sarmatyzmu to jest mainstream nauczania.

Nawet rzeczy neutralnych, takich, które nie odnoszą się bezpośrednio do sarmatyzmu, gdzieś koresponduje właśnie z tą tradycją szlachecką.

Sarmatyzm.

Sarmatyzm.

Sarmatyzm.