Mentionsy

Wystarczy tutaj tylko przyjechać, powiedzieć, że chce się tu zamieszkać, nie robić nikomu krzywdy.

Podziękowania kieruję też do patrona Światoczułego.

Strony czysta-bawełna.pl, odzież z certyfikowanej bawełny organicznej.

Wszystkie głosy, które w nim usłyszycie, należą do fizycznych, rzeczywiście istniejących osób i nie zostały wygenerowane maszynowo przez algorytmy.

Już w tamtym czasie moja rozmówczyni coraz silniej kierowała swój wzrok na drugą część Atlantyku.

A może tych domów jest kilka?

Razem z nami w Urugwaju, w Montevideo, jest skandynawistka, obywatelka Danii i Wysp Owczych, tłumaczka z języka farerskiego, autorka książek związanych z nordycką częścią Europy, Kinga Eysturland.

Do książek nordyckich dodałaś właśnie kolejną, bardzo nienordycką.

Reportaż z Montevideo.

Książka chwilę temu ukazała się nakładem wydawnictwa Pascal.

Miałaś o czym pisać, ponieważ Twoje związki z Uruguayem liczą sobie już kilkanaście lat.

I ze stolicami jest tak zazwyczaj, że one są specyficzne na tle tego, jak wygląda cały kraj, w którym te stolice są.

Natomiast w przypadku Uruguayu ja mam wrażenie, że jest inaczej.

Myślę, że Montevideo jest akurat wszystkim tym, czym pozostała część Urugwaju nie jest.

To jest jedyne duże miasto w tym kraju.

Także jak widać ta różnica jest ogromna i jadąc do Salto nie ma się już poczucia, że jest się w dużym mieście, że jest się może bardziej w jakimś dużym miasteczku.

Natomiast Montevideo jest taką enklawą technologii, takiego wielkomiejskiego życia, na pewno kultury, komercji, no ale z drugiej strony punkt widzenia jak zawsze zależy od punktu siedzenia i komuś kto przyjechał tutaj z sąsiedniego Buenos Aires to oczywiście Montevideo

Ale masz rację, że książka o Montevideo jest moją pierwszą książką nienordycką, dlatego że do tej pory właśnie publiczność może kojarzyć mnie z tematyki duńsko-farerskiej, ale ponieważ stwierdziłam, że o Urugwaju w języku polskim napisano bardzo mało, a o samym Montevideo to w ogóle nic,

Postanowiłam to zmienić, tym bardziej, że widzę, czuję, że Uruguay i w ogóle ta część świata cieszy się coraz większym zainteresowaniem naszych rodaków.

Podejrzewam, że to też wynika z sytuacji geopolitycznej i dostaję osobiście coraz więcej zapytań o ten kraj.

Jeszcze nawiążę do tej mojej tezy, którą postawiłem na początku, to znaczy, że Montevideo to Uruguay.

Ta teza też jest związana ze statystykami, to znaczy 60% Uruguayczyków mniej więcej mieszka w stolicy, więc no grubo powyżej połowy populacji całego kraju, więc jeżeli powiemy Uruguayczyk, to prawdopodobnie trafimy też na tego, który jest mieszkańcem Montevideo, tak jak Ty.

Także nigdzie indziej nie znajdziemy tylu Urugwajczyków na metr kwadratowy, co w Positos.

Powiedziałeś, że to jest miasto jakoś komercyjne, też nowoczesne.

To jest też chyba tak, że to jest technologiczna wyspa nie tylko w skali samego kraju, ale w ogóle regionu, bo w Montevideo znajdują się ogromne centra gigantów programowania czy nowych technologii.

Wiemy, że to jest teraz bardzo rozwojowa dziedzina.

Tak, myślę, że to wynika z tego, że Uruguay jest taką europejską wyspą na kontynencie i naprawdę on bardzo różni się chociażby od sąsiadów, którzy są gigantami, jeżeli chodzi o powierzchnię i o liczbę ludności.

Także miniatura, można powiedzieć.

Uruguay również ułatwia tego typu inwestycje, bo na przykład tworzy specjalne strefy, gdzie albo w ogóle nie płaci się podatków,

Tak samo dosłownie koło mojego domu znajduje się World Trade Center i tam również w Jeżowcach są różne firmy, różne korporacje, które płacą bardzo niskie podatki.

Także na pewno Uruguay jest otwarty na inwestorów, zwłaszcza że do tej pory profil tego kraju był skrajnie rolniczy.

Oprócz tego jakaś produkcja, ale to również produkcja rolnicza, nie ma takiego przemysłu ciężkiego.

To oczywiście dobrze wpływa też na ekologię, no bo brak takiego ciężkiego przemysłu to i czystsze powietrze i woda i tak dalej.

Uruguay jest też takim mistrzem odnawialnych źródeł energii i już ponad 90% energii w Uruguaju pochodzi z odnawialnych źródeł.

Także na pewno brak przemysłu, ciężkich technologii

Ma dobry wpływ na jakość powietrza, na jakość życia tutaj.

Jak powiedziałaś o tych różnych elementach, które składają się na gospodarkę Urugwaju, to przypomniałem sobie, że Urugwaj nie tylko wołowiną stoi, bo przecież o to chodzi, jeżeli mówimy o pastwiska, jeżeli chodzi o rolnictwo, to przede wszystkim też pewnie soja do pewnego stopnia.

I może pierwsza myśl jaka się pojawi, jeżeli jest celuloza, drewno,

Tak, chociaż akurat słyszałam, że eukaliptusy one same w sobie są dosyć szkodliwe dla ekosystemu i że one są wręcz takimi chwastami, bardzo szybko się rozmnażają, więc to też jest trochę tutaj kontrowersyjne, jeżeli chodzi o te plantacje eukaliptusów.

To jeszcze trzeba powiedzieć, że to ma też swoje negatywne skutki.

Nie wiem, jak ty to czujesz na własnej skórze, a może we własnym portfelu.

To znaczy to, że przez to, że Montevideo z całego regionu, z Ameryki Południowej i szerzej zasysa specjalistów z zakresu nowych technologii, specjalistów najwyższej próby,

To powoduje, że migracja tych ludzi się zwiększa i oni przyjeżdżają na miejsce.

Do tego mając pieniądze spodziewają się pewnie jakiegoś wyższego standardu.

To z kolei powoduje, że ceny mieszkań rosną, potem ceny usług i tak dalej i tak dalej.

No się robi się z pewnej zalety, którą Montevideo wypracowało, robi się też problem, to znaczy problem socjalny.

Nie, wiesz co, nie odczuwam tak tego, dlatego że mimo wszystko tych specjalistów jest wciąż garstka, jeżeli porównamy ją do liczby ludności w ogóle.

Oczywiście cały czas jest tutaj duża migracja zarobkowa ludzi z Wenezueli, z Kuby, z Dominikany.

No może nie Wenezuelczycy, akurat wśród Wenezuelczyków jest całkiem sporo lekarzy, pracowników w ogóle branży medycznej, są architekci też.

Oni wykonują też prace umysłowe, ale właśnie Cuba Dominicana, oni zazwyczaj pracują w opiece, sprzątają i tak dalej.

Ich jest bardzo dużo.

Natomiast, co bardzo mnie dziwi, to że będąc całkiem niedawno w urzędzie imigracyjnym, coraz więcej osób pojawia się z paszportami Niemiec, Austrii, Szwajcarii, Stany, Kanada.

Tak, tak, także już taki pierwszy świat również spogląda na Uruguay.

Podejrzewam, że jako po prostu na bezpieczną przystań w niespokojnych czasach, bo jednak jesteśmy...

Zresztą pamiętam, jak bardzo uderzyło mnie, kiedy uświadomiłam sobie, że najbliższym kontynentem jest Antarktyda względem Urugwaju.

Może trzy.

No ale mimo wszystko jest to najbliższy kontynent, także to pokazuje, na jakich peryferiach jesteśmy.

Jednak mały rynek, mało ludzi, mało płatników podatków determinuje to, że wszystko jest drogie.

Dochodzi też oczywiście do tego koszt transportu, bo jednak wiele rzeczy trzeba do Urugwaju przywieźć, głównie drogą morską.

Więc rzeczywiście te koszty życia są tutaj bardzo wysokie, a zarobki są zupełnie niewspółmierne do tych kosztów życia.

W książce piszesz, powołując się na dane statystyczne, że to jest najdroższa stolica Ameryki Południowej.

Co prawda w samym Urugwaju droższe od Montevideo jest Punta del Este, taki tutejszy Sopot, no ale Punta del Este, ponieważ jest małym miasteczkiem, które tam na stałe ma zaledwie 20 tysięcy mieszkańców, rzadko kiedy ląduje w jakichś statystykach, więc to mogę mówić tylko o takim tutaj wewnętrznym podwórku, a tak niestety Montevideo jest

Bardzo drogie i właśnie mam taką obserwację, że jeżeli chcesz coś tutaj na takim europejskim poziomie, to niestety, ale trzeba za to zapłacić dwa albo trzy razy więcej niż w Europie.

Także to rzeczywiście bardzo odczuwam.

Ale z drugiej strony Montevideo zdaje się, że jest na europejskim poziomie niemal z definicji, to znaczy jest to miasto jakoś bardzo wyglądające na europejskie, no przynajmniej jeżeli chodzi o klimaty związane pewnie z Europą Południową, czyli Włochy, może Hiszpania.

Tutaj mam na myśli zabudowę, która powstawała w mieście na przełomie XIX i XX wieku, zabudowę, której poświęcasz sporo miejsca książce.

No wyczuwam tutaj między stronami, że masz słabość do takiej architektury.

Ja nie jestem architektem z wykształcenia, ale bardzo cenię sobie architekturę i to każdą, zarówno dobrą, jak i złą, ładną, brzydką.

Po prostu wydaje mi się, że historia ludzkości to jest też historia architektury, a to jak mieszkamy.

Jakimi budynkami jesteśmy otoczeni, to też bardzo wpływa na nasz styl życia, na nasz w ogóle mental, na wszystko.

Dlatego poświęcam w ogóle architekturze dużo miejsca i jestem sama tym tematem bardzo zainteresowana.

I właśnie ich taką refleksją z pobytu w Montevideo było to, że są tak daleko od Polski, a w ogóle nie czują, że są na innym kontynencie.

I dopiero kiedy wyjechaliśmy z Montevideo, pojechaliśmy do departamentu Rocha i byliśmy w takim miasteczku Czuj, już na granicy z Brazylią,

Natomiast rzeczywiście Montevideo powiedziałabym, że tutaj jest bardziej taki klimat jak, nie wiem, Valicante, może coś takiego, szczególnie jeżeli chodzi o Ramblę, o nabrzeże.

Z silnym akcentem włoskim to jeszcze pewnie do tego dojdziemy, a skoro już wywołałaś laramblę tutaj do odpowiedzi, no to opowiedzmy o tym miejscu.

Pojawia się to w twoich opowieściach, ale też w opowieściach twoich rozmówców w książce, także to musi być rzeczywiście coś istotnego dla Montevideo jako takiego.

Tak, La Rambla jest to deptak i jest to najdłuższy nadmorski deptak świata.

Ma ponad 20 kilometrów i rozciąga się wzdłuż praktycznie całego wybrzeża Montevideo.

No i La Rambla jest też takim miejscem kultowym dla mieszkańców stolicy.

I dywagują nad sensem życia.

Jest to też najdłuższa ulica w Montevideo.

Ja akurat mieszkam przy Rambla Armenia, dlatego że tam też znajduje się pomnik ludobójstwa Ormian.

Także Uruguay od wielu lat próbuje już skutecznie wrzucić Ramblę na listę dziedzictwa narodowego UNESCO, ale póki co Rambla utknęła w kolejce i oczekuje na swoją chwałę na liście UNESCO.

Ale na pewno jest to fenomen nie tylko taki miejski, ale też społeczny, bo Rambla po prostu działa jak magnes, przyciąga ludzi.

Przejście całą długością Rambli to jest tak naprawdę też spacer po architekturze Montevideo, bo poszczególne dzielnice bardzo się od siebie różnią i czuć, kiedy wkracza się do nowej dzielnicy właśnie po tych zmianach w architekturze.

Miasto ma swoją promenadę nadmorską, czy może nadrzeczną, to zależy jak na to patrzeć, dlatego że leży Montevideo u ujścia dwóch rzek, rzeki Parana i rzeki Uruguay, które tam się zlewają i tworzą rodzaj zatoki.

I to też jest bardzo ważny element nie tylko tożsamości miasta w tej chwili, ale też historii tego miasta, bo tutaj znajdowało się jedno z ważnych centrów, które łączyły Amerykę Południową z Europą.

No tutaj też niestety

Natomiast samo Montevideo leży nad La Platą, czyli srebrną rzeką, która ma taki kolor, powiedzmy, błotnisty tutaj, ale jest najszerszą rzeką świata.

Patrząc na La Plata, trudno tak naprawdę zdać sobie sprawę, że patrzymy na rzekę.

Mamy też tutaj taki podział, że do Punta del Este, czyli do tego kurortu, mamy rzekę, natomiast wszystko, co jest na wschód od Punta del Este, to już jest Atlantyk.

Ciekawe, czy rzeka i Atlantyk wiedzą o tym, że zostały podzielone w takim miejscu, a nie innym.

Ale to zostawmy może.

Jeżeli chodzi jeszcze o konkurencję, o której mówiłaś, to znaczy konkurencję z Buenos Aires, no to trzeba powiedzieć, że Buenos Aires, stolica Argentyny, jest tuż obok, bo to wrzut kamieniem będzie, ile będzie w prostej linii z 200 kilometrów, samolotem jakąś godzinę, samochodem pewnie dłużej, bo to trzeba dookoła jechać.

Prom płynie niecałe trzy godziny, także to jest naprawdę bardzo blisko.

A jakbym powiedział, że Montevideo to jest małe Buenos Aires, to obrażę wszystkich Uruguayczyków, czy nie?

Wiesz, ja mając porównanie, to powiedziałabym, że Buenos Aires to jest Warszawa, a Montevideo to byłoby na przykład Krosno.

Musisz zrozumieć skalę, że w Buenos Aires mieszka około 16 milionów ludzi.

Zróbmy trochę rysu historycznego miasta, ale też samego Urugwaju.

Tak, rdzenni Indianie Charuwa, notabene ich historia jest dosyć tragiczna, dlatego że niestety Uruguay jest tutaj jednym z krajów regionu, który nie może pochwalić się rdzenną ludnością.

Tych Indian Charuwa została dosłownie garstka, mówi się o stu osobach, oni w większości zostali wyrżnięci właśnie przez Europejczyków, którzy przyjeżdżali na te tereny.

Więc ta historia jest dosyć tragiczna i szczególnie tragiczne jest to, że generał Rivera, który tutaj miał niechlubne zasługi, te zasługi oczywiście biorę w cudzysłów, jeżeli chodzi o rozprawianie się z ludem Charrua, no to tak naprawdę ma wiele pomników w Urugwaju, wiele ulic, placów jest nazwanych jego nazwiskiem, także jest to smutne historycznie.

Tak, i Uruguay, który powstaje jako państwo buforowe, żeby oddzielać od siebie różne siły i tak naprawdę do tej pory funkcjonuje jako takie państwo buforowe, dlatego że ani językowo, ani kulturowo Urugwajczycy tak bardzo nie różnią się od Argentyńczyków.

Często porównuje się, że Argentyna i Uruguay to jest taka relacja starszego brata z młodszym bratem, gdzie oczywiście młodszy jest ten Uruguay nieszczęsny i zawsze w cieniu Argentyny.

Argentyńczycy jak chcą Uruguayczyków rozdrażnić, to mówią, że Uruguay jest jedną z prowincji Argentyny i tak dalej.

Jest to mieszanka portugalskiego i hiszpańskiego i do tej pory na tych terenach przygranicznych ten portuniol jest bardzo żywy i te kultury urugwajska i brazylijska gdzieś tam współistnieją.

A skoro Buenos jest tak blisko i tak łatwo się przedostać z jednej stolicy do drugiej, to zauważasz jakiś rodzaj migracji zarobkowej z Argentyny do Urugwaju, no bo Argentyna tkwi od lat w permanentnym kryzysie, większym, mniejszym, ale generalnie jest, cały czas wydaje się, że jest źle i państwo chyli się ku upadkowi, ale ciągle dalej funkcjonuje i wygląda, że działa, natomiast Urugwaj raczej jest przykładem państwa, które ku uświetlanej przyszłości zmierza, przynajmniej jeżeli chodzi o statystyki gospodarcze.

Jeżeli chodzi o taką migrację z Argentyny do Urugwaju, to bardziej widzę taką migrację finansową, to znaczy Argentyńczycy, którzy są zamożni, którzy mają dolary, inwestują chętnie w Urugwaju, dlatego że mają poczucie, że tutaj pieniądze ich będą bezpieczne.

Kupują mieszkania wakacyjne w tych ogromnych wieżach, które tam rosną jak grzyby po deszczu, więc tego rodzaju zależność widzę.

Natomiast jeżeli chodzi o emigrację zarobkową, niekoniecznie, zwłaszcza że Buenos Aires jest też dość specyficzne.

Ponieważ w stolicy w ogóle nie czuć kryzysu.

Restauracje są pełne, ludzie świetnie wyglądają, jeżdżą dobrymi samochodami, sklepy też są dobrze wyposażone, także chodząc po Buenos Aires wręcz można cały czas wierzyć w jakąś potęgę Argentyny, choć tak naprawdę imperium Argentyna była już wiele, wiele, wiele dekad temu.

Mija trochę czasu i następuje coś, co można byłoby spokojnie nazwać wojną domową, która się wiąże z wieloletnią blokadą tego portowego miasta, o którym rozmawiamy.

Blokadą, której są zaangażowani i Argentyńczycy, i Brazylijczycy, i Francuzi, i Brytyjczycy.

Przyczyni się do zjednoczenia włok, także epicentrum międzynarodowe to Montevideo.

Ale to wydaje mi się przez chwilę, dlatego że dzisiaj jednak są to peryferia światowej polityki.

Chociaż tak, rzeczywiście ten okres, o którym mówisz, było tutaj dosyć gorąco i myślę, że historia Urugwaju mogła wówczas potoczyć się nieco inaczej.

Urugwaj mógłby być krajem dużo bardziej zaludnionym.

Potem niestety już za słabe zaludnienie zaczęła też odpowiadać właśnie ta gospodarka oparta na rolnictwie.

Bo do hodowli krów, nawet wielu set, nie potrzebujesz dużo ludzi.

Tylko taką estancję jest w stanie obsługiwać 20, 30, 40 osób, która ma wiele hektarów i wiele sztuk bydła, więc przez to wydaje mi się, że ta populacja tutaj jest dużo mniejsza niż mogłaby być.

Z chedą po tych wydarzeniach związanych z blokadą, wieloletnią blokadą miasta tuż po uzyskaniu niepodległości też jest chyba to, że bardzo Montevideo i Uruguay w ogóle jest miejscem międzynarodowym, jeżeli chodzi o DNA, że tak powiem.

To znaczy mówiłaś tutaj o związkach Hiszpanii, o tym, że to widać chociażby w architekturze, ale też na przykład wątki...

Gdzieś znalazłem jakieś statystyki, że 40 czy nawet pod 50% Urugwajczyków ma takie poczucie, że mają korzenie włoskie właśnie.

Tak, tak i ten włoski klimat bardzo się tutaj odczuwa, dlatego tym bardziej dziwi mnie, że strasznie ciężko zjeść dobrą pizzę w Montevideo.

Co ciekawe, też przyjeżdżali tutaj Włosi z tych takich dzisiaj uważanych za bogatsze prowincji Włoch, jak chociażby z północy, z Piemontu, z okolicy Genui.

Także tutaj mimo wszystko ludzie szukali szczęścia.

Oczywiście nie tylko w Montevideo, w Buenos Aires również.

Jest trochę Polaków, jest trochę Żydów, Rosjan, ale dominują Włosi, dominują Hiszpanie, Kanaryjczycy, Galisyjczycy, Katalończycy, Francuzi swego czasu też czuli się tutaj dobrze.

Powiedzieć, że chce się tu zamieszkać, nie robić nikomu krzywdy, robić swoje i tak naprawdę jesteś Urugwajczykiem.

Nikt nie wymaga od ciebie jakiejś usilnej asymilacji, zrzeczenia się swojej tożsamości na rzecz bycia Urugwajczykiem.

Zresztą sami Urugwajczycy często mówiąc o sobie mówią, że są w połowie Hiszpanami, a w połowie Włochami, czy w połowie Niemcami, a w połowie Rosjanami.

No dobrze, ale jak jest jakiś mecz piłki nożnej, a piłka nożna zdaje się, że jest istotna dla tej części świata, to mówię na podstawie różnych zasłuszanych opinii twojej książki, bo sam nie jestem fanem futbolu, no to wtedy za Urugwajem, za flagą urugwajską, to tam dziesiątki czy setki tysięcy ludzi staną, prawda?

Niezależnie od tego, jakie mają pochodzenie, jakie mają korzenie.

Zresztą jest tutaj takie powiedzenie, że każdy kraj ma swoją historię, a Uruguay ma swoją piłkę nożną.

Na pewno bardzo też wpływa na tożsamość narodową w taki sposób budujący.

Samo to, że w Urugwaju odbył się pierwszy mundial w historii w 1930 roku, no to już jakoś namaszcza

Tak samo zawsze wycieczka na Centenario do Muzeum Futbolu jest w ogóle obowiązkowym punktem moich wycieczek, bo nawet jeżeli ktoś nie interesuje się piłką, tak jak Ty, no to ja nie mogłabym Ciebie nie zabrać na Centenario.

Obawiam się, żebym się bronił.

Ja myślę, że musiałbyś do tego po prostu podejść nie tyle futbolowo, sportowo, co właśnie historycznie, bo to jest po prostu pomnik historii.

Sam ten stadion jest też taki bardzo historyczny i Urugwajczycy boją się go ruszać, boją się go w ogóle remontować, bo boją się, że centenario mogłoby stać się to samo, co się niestety stało z Marakaną.

Marakana została tak zmodernizowana, że w ogóle nie czuć tego ducha historii tam, więc dlatego Centenario jest takim stadionem, muzeum nie do ruszenia i tak myślę, że już zostanie.

Kraj, który na początku XX wieku jest krajem już bardzo nowoczesnym, to znaczy takim postępowym, liberalnym.

Było całkiem dobrze, aż doszło do zamachu stanu, rządy autorytarne.

Był okres gorszy, potem mamy lata 40., 50., mamy II wojnę światową i wojnę koreańską, gdzie Uruguay kwitnie, bo może sprzedawać wołowinę i wełnę.

No to jest też trochę smutne, prawda, że w naszej części świata tragiczne wydarzenia sprawiły, że Uruguay tak naprawdę bardzo się wzbogacił w tym czasie.

Ten XX wiek w Montevideo to jest okres takich bardzo wyraźnych kontrastów, bo mamy i nowoczesność, i dużo optymizmu, i awans społeczny wielu ludzi, a potem właśnie mamy kryzysy, represje, odbudowę demokracji po rządach Hunty.

Także w Montevideo działo się wtedy bardzo dużo i to takich bardzo skrajnych rzeczy.

Opisz może proszę lata 60., bo wspominasz o tym w książce.

Bardzo ciekawy, też trudny okres dla Montevideo, ale bardzo interesujący, związany potem z prezydentem nie tak dawno jeszcze żyjącym.

Mówimy latach 60., kiedy się pojawia kryzys gospodarczy, no bo już tutaj wołowiny i wełny państwa, które kiedyś były w konfliktach zbrojnych już nie chcą tyle kupować.

Tupamaros, zresztą do Tupamaros należała między innymi żona byłego prezydenta Urugwaju, Josemuhiki, Lucia Topolańska.

W każdym razie tak, lata 60. w Montevideo to był taki bardzo mroczny moment przejściowy.

To nie była już taka epoka dostatniego, spokojnego Urugwaju, ale nie była jeszcze to taka pełna dyktatura.

Kryzys gospodarczy, który gdzieś tam już się pojawił na horyzoncie w połowie lat 50., on niestety się przekładał na różne tam narastające konflikty społeczne, polityczne.

No i oczywiście w Montevideo, ponieważ to było centrum kraju, to było to widoczne najmocniej, zwłaszcza

Jeżeli chodzi o zubożenie części społeczeństwa.

Zresztą w ogóle w urugwajskich materiałach miejskich, montevidańskich podkreśla się, że właśnie w latach 60-tych ten obraz ubóstwa i w ogóle problemów społecznych, ekonomicznych zaczął bardzo mocno wchodzić do publicznej świadomości.

No i to też był taki okres mobilizacji społecznej, dlatego że rosły chociażby wpływy związków zawodowych, rosły wpływy ruchów studenckich, pojawiły się mocne środowiska lewicowe.

No ale też z drugiej strony barykady radykalizowała się prawica, pojawiał się gdzieś tam w przestrzeni publicznej język antykomunistyczny.

No i to bardzo też, bardzo wpływało na cały kontekst międzynarodowy i Montevideo po prostu było taką areną demonstracji i sporów ideowych, politycznych.

Oni są bardzo ciekawym przykładem, być może nawet jednostkowym na świecie, ja nie słyszałem o czymś podobnym, gdzie mówimy o partyzantach miejskich.

Ona działała głównie w Montevideo i to jest organizacja, która się formalnie ukształtowała w połowie lat 60-tych i niestety robiła różne akcje takie jak napady, sabotaże, porwania, jakaś działalność konspiracyjna.

Z kolei odpowiedzią państwa na działalność Tupamaros było zaostrzanie represji, także ogromne, ogromne tarcia.

Przełom nastąpił bodajże od roku 1968, kiedy władze już zaczęły stosować stan wyjątkowy i wtedy pojawiały się takie coraz twardsze metody tłumienia różnego rodzaju protestów.

Tu Pamaros to byli ludzie, którzy przynajmniej ideologicznie na początku starali się zwalczać to, co uważali za zło, czyli komercje, finansowe elity kraju, stąd różne porwania tego typu osób, ataki, ale też do pewnego stopnia chyba wśród ludzi, którzy byli mniej zamożni, to był taki zbiorowy Robin Hood, bo oni tam chyba przekazywali jakieś pieniądze biedniejszym.

Tak, z drugiej strony bardzo ciekawą rzecz powiedział Horacio Hughes, z którym pojawia się rozmowa w mojej książce, w rozdziale Montevideo na przełomie wieków.

I Horacio tak troszeczkę... On nie chciał demonizować Tupa Maros, to znaczy on po prostu uważa, że historia jakoś tak bardzo demonicznie ich oceniła.

A tymczasem on mówił, że i wśród jego znajomych byli tu Pamaros i nikt się ich nie bał, ani nie było jakiegoś ostracyzmu.

Wydaje mi się, że my z dzisiejszej perspektywy oceniamy ich surowiej niż powinno się ich oceniać.

Rządy autorytarne, które gdzieś tam się wykluwają na przestrzeni wcześniejszych dekad, dojrzewają już do tego, żeby zamienić się w dyktaturę.

To jest czas represji, aresztowań, też zabójstw politycznych i ten okres ciemny w historii Uruguayu trwa.

Ponad dekadę, aż gdzieś w okolicach 1985 roku Uruguay się wynurza z dyktatury i wraca demokracja, stopniowa stabilizacja i kraj ewidentnie bardzo konsekwentnie wychodzi na prostą.

Ona pokazuje, jak wyglądało życie w Uruguaju w drugiej połowie lat 70., 80.

To można powiedzieć, że tak naprawdę wtedy Uruguay był państwem dobrobytu.

W kraju działało kilka lotnisk, więc oglądając te materiały właśnie z Uruguay Oy, czyli Uruguay dzisiaj, no to tylko z łezką w oku mogę na to wszystko patrzeć, bo no niestety widzę jak ten kraj wygląda 50 lat później, także zmiany niestety nie są na lepsze.

No bo jednak z tych głosów, które mogłyby docierać do nas na drugą stronę Atlantyku, to wynika właśnie, że ten Uruguay jest może nie krajem i mlekiem i wołowiną płynącym, ale jednak pozytywnym przykładem tego, że kraj sobie dobrze radzi i jest daleko od takich kryzysów, które na przykład trawią Argentynę sąsiednią.

No tak, ale tu znowu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Jeżeli porównasz Uruguay z takimi krajami jak Peru czy Boliwia czy Paragwaj, no to rzeczywiście można powiedzieć, że Uruguay radzi sobie bardzo dobrze.

Tak samo jeżeli chodzi o tę właśnie dwubiegunówkę argentyńską, no to Uruguay ma się świetnie.

Tylko, że Urugwajczycy bardziej aspirują do Europy, do poziomu Stanów i patrząc z tej perspektywy no to widać, że Urugwaj cały czas jeszcze dosyć mocno odstaje.

Poziom ubóstwa jest duży i to ubóstwo jest na pewno widoczne i to widoczne jest bardziej niż w krajach europejskich.

Wystarczy wyjechać za Montevideo, żeby popatrzeć na takie wręcz fawelę w afrykańskim stylu, więc myślę, że tutaj jest jeszcze dużo do zrobienia, zwłaszcza, że liczba ludności wcale nie jest taka duża, więc teoretycznie kraj z małą liczbą ludności powinien sobie radzić z takimi problemami społecznymi.

Ale jak to jest, skoro lewica zdaje się, że historycznie ma bardzo duże poparcie w społeczeństwie uruguajskim?

Teoria oczywiście jest zawsze piękna i tym razem tak samo Front Narodowy, Frente Amplio oczywiście zyskało najwięcej wyborców tutaj w Montevideo, w Canelones, gdzie ludzi jest procentowo najwięcej, więc właśnie w tej chwili rządzi Frente Amplio, prezydent Jamandu Orsi też wywodzi się z tej partii.

No i wiadomo, że ich pomysły zawsze kończą się tam, gdzie kończą się pieniądze, więc już teraz mówi się na przykład o

Do tej pory to akurat była kwestia, która chętnie sprowadzała cudzoziemców do Urugwaju, dlatego że w Urugwaju nie płaci się podatków od pieniędzy zarobionych za granicą, poza Urugwajem.

I w moim przypadku to również akurat była bardzo dobra opcja, ponieważ ja w Urugwaju nie pracuję zawodowo, cały dochód mam z zagranicy, a już teraz mówi się o tym, żeby 11% jednak opodatkować wszystkich tych cyfrowych nomadów

Padło już to nazwisko w naszej rozmowie chwilę temu.

José Mujica, prezydent, który na moment stał się światowym celebrytą, ponieważ uchodził za najbiedniejszego prezydenta świata.

I to nie chodziło o to, że akurat takie koleje losu były, że nie miał pieniędzy, tylko takiego wyboru dokonał, to znaczy

To był ten człowiek, który jeździł jakimś starym samochodem, jakimś leciwym Volkswagenem, garbusem, który jak już chyba prezydentem nie był, to mieszkał w jakimś bardzo, bardzo skromnym domu, gdzieś z dachem, który był kryty blachą falistą.

Bardzo ważna postać dla Urugweju.

O ile dobrze pamiętam, to on też w ogóle był w Tupamaros.

Na pewno była jego żona, nie?

On też chyba był w Tupamaros.

Tak, on siedział w więzieniu około 14 lat i to jeszcze co jest bardzo tragiczne, że to więzienie, w którym on siedział, jest dzisiaj centrum handlowym.

I ilekroć tam jestem, to zastanawiałam się, czy na przykład Muchika tam w ogóle przychodził, już kiedy był na wolności, że nawet robienie zakupów w takim miejscu to musiało być jakieś traumatyczne przeżycie w ogóle dla niego.

Przedziwne jest też, że Krajniew spróbował tego jakoś przerobić na jakiś rodzaj, nie wiem, izby pamięci.

No to jednak był ważny rozdział, trwający kilkanaście lat, rozdział w historii kraju.

Myślę, że on naprawdę wierzył w te swoje ideały, w ten taki kult skromności, ubóstwa.

On właśnie zasłynął tym, że oddawał 90% swoich dochodów na cele charytatywne.

Rzeczywiście mieszkał do końca życia w dzielnicy Cerro, czyli w takiej jednej z biedniejszych dzielnic Montevideo.

Obecny prezydent Jamandu Orsi, on też nie mieszka w Pałacu Prezydenckim, on mieszkał u siebie w domu w Departamencie Canelones.

No ale mimo wszystko jego standard życia jest na pewno wyższy niż Muchiki na Cerro.

Jeździł garbusem, to też jest prawda, ale muszę teraz jakąś łyżkę dziegciu do tej beczki miodu dać.

Odnoszę wrażenie, że był on frontmanem, który bardzo był wygodny wizerunkowo dla osób z jego partii.

I pomyślałam sobie wtedy, że tak, Muchika wizerunkowo im bardzo odpowiadał, ale ludzie, którzy byli za nim, nie podzielali jego ideałów.

Muchika też był niezbyt dobrze oceniany przez wielu Urugwajczyków, zwłaszcza z klasy średniej.

Bo niestety zdarzało się, że przyjeżdżał jakiś inny prezydent czy jakaś inna koronowana głowa tutaj z wizytą do Urugwaju i Muchika witał tych oficjeli w klapkach, w jakiejś wymiętej lnianej koszuli, równie wymiętych spodniach i no nie wyglądał po prostu jak prezydent.

Więc wielu Urugwajczyków krytykowało go za to i to nie było tak, że ten wizerunek Muchiki wszystkim tutaj bardzo, bardzo odpowiadał.

Natomiast Muchika już nie żyje, zmarł w zeszłym roku w maju, bodajże 13 maja w wieku 90 lat.

Swoją drogą niesamowite, że przy takich doświadczeniach życiowych po tylu latach spędzonych w więzieniu człowiek był w stanie do takiego wieku dożyć.

No widocznie urugwajskie świeże powietrze, żerba mate, dulce de leche i wołowina to jest recepta na długowieczność.

A jeżeli chodzi o tę politykę, o której mówiłaś, że jest taka bardziej była fasadowa w czasie, kiedy Muhica rządził, też za słowami szły czyny i te czyny były też wspierane, zdaje się, przez całe społeczeństwo.

Syryjczyków, którzy, jak się dowiedziałem ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, też jakoś czasami piją yerba matę.

To była wręcz historia taka tragiczna, dlatego że rzeczywiście ci Syryjczycy tutaj przyjechali, ale zapomnieli, że przyjechali do kraju świeckiego, gdzie sekularyzacja państwa jest świętością, powiedzmy przewrotnie.

No i niestety dochodziło do różnych aktów przemocy domowej chociażby w tych syryjskich rodzinach, gdzie na przykład opisana została taka sprawa, kiedy młoda Syryjka wróciła do domu i ojciec zauważył piasek w jej butach, więc od razu

Stwierdził, że była na plaży i na pewno się obnażała w bikini i inni mężczyźni ją widzieli.

No i ten ojciec, on w ogóle nie rozumiał, że zrobił coś złego.

Tak samo pojawiły się problemy, no bo te rodziny syryjskie były liczne i z reguły w ich modelu pracował tylko mężczyzna, natomiast kobiety zajmowały się domem, dziećmi i tak dalej.

Tymczasem tutaj przeżycie, utrzymanie wielodzietnej rodziny z jednej pensji jest praktycznie niemożliwe.

Urugwaj jest na tyle drogim krajem, że tutaj musi pracować przynajmniej dwójka, jak nie więcej.

No i okazało się po prostu, że nie stać ich tutaj na życie.

Dobrze, to to już mamy omówione.

A jak pomysł Mohiki, wprowadzony zresztą w życie, żeby zalegalizować marihuanę?

Dyskusji wydaje mi się nie ma, ale wnioski są takie, że Uruguay jako laboratorium legalizacji marihuany, ale w jakiś ramach prawnych, wydaje mi się, że akurat okazał się sukcesem.

To znaczy ta sprzedaż jest regulowana, więc nie ma tutaj tak szerokiej dostępności, jak jest chociażby w Niderlandach, tylko kupować mogą tylko rezydenci, tylko zarejestrowani w aptekach i właśnie sama sprzedaż odbywa się też za pośrednictwem aptek.

To znaczy turystyka może się ograniczać do tego, że trzeba znaleźć jakiegoś Urugwajczyka, który spełnia te wszystkie kryteria i kupi zainteresowanej osobie jakąś tam paczkę, ale z drugiej strony ci, którzy palą, oni mają limity.

Tam jest 10 gram tygodniowo, więc to też nie jest bardzo dużo i oni niechętnie się dzielą tym towarem kupionym legalnie.

Więc wydaje mi się, że takie uregulowanie rynku marihuany akurat było sensowne i dobrze się sprawdza.

No ale rzeczywiście Montevideo to jest miasto, które smakuje żerba matej, które śmierdzi marihuaną niestety.

Bo ten dymek można w bardzo wielu miejscach wyczuć.

Ja zwłaszcza narzekałam na to, kiedy miałam małe dzieci, no i wystawiałam często moje dziewczyny w wózku na balkon, żeby lepiej spały.

No a zdarzało się, że mój sąsiad bezceremonialnie odpalał jointa i po prostu moje dzieci chyba spały wtedy jeszcze lepiej.

Nie mogłam zadzwonić na policję, że tutaj mój sąsiad pali zioło i zróbcie coś.

Także tak.

A swoją drogą, jeżeli przy używkach jesteśmy, to z wielkim zaskoczeniem przeczytałem w twojej książce, że statystycznie Uruguajczycy są bardzo zaawansowanymi konsumentami whisky.

Tak, i powiem Ci, że to jest informacja, która mnie również bardzo zaskoczyła, dlatego że ja nie widzę tej whisky tak dużo w przestrzeni publicznej.

Jakoś bardziej utożsamiałabym Urugwajczyków z winem, bo tego wina oni tutaj rzeczywiście i dużo produkują, i dużo piją.

I w życiu bym nie podejrzewała, że tyle tego whisky jest tutaj konsumowanego.

Zresztą samo to, że słowo carne, czyli mięso, oznacza tutaj tylko i wyłącznie wołowinę.

Jak chcesz powiedzieć jakieś tam inne wieprzowiny czy coś, to po prostu mówisz tam serdo, czy pożo, czy pato, czy cokolwiek, ale carne jest zarezerwowane tylko dla wołowiny.

Wołowina jest tu bardzo smaczna i rzeczywiście je się jej bardzo dużo.

Ja sama zresztą widzę, jak dużo jem tutaj czerwonego mięsa, co wiem, nie jest zbyt zdrowe, ale ciężko mi sobie odmówić.

Zresztą mam taką filozofię, że kiedy jestem w Urugwaju jem dużo mięsa, a kiedy jestem na Wyspachowczych to zajadam się rybami i w ten sposób jakoś staram się tę równowagę w ciągu roku zachować.

No bo wiemy, że język hiszpański dominuje w Ameryce Południowej, ale ten hiszpański może być różny.

Czy tutaj też jakaś jest specyfika?

Rio Platense to jest też odmiana hiszpańskiego, którą mówią Porteños, czyli mieszkańcy Buenos Aires.

I rzeczywiście on bardzo się różni, zwłaszcza jeżeli do tej pory uczyłeś się na przykład hiszpańskiego kastylijskiego, czyli takiego, jakim się mówi w Hiszpanii.

Albo na przykład jakiegoś neutralnego hiszpańskiego z Kolumbii czy z Ekwadoru, no to rzeczywiście ten urugwajski Rio Platense bardzo się różni.

Takimi typowymi cechami są dźwięki Ż, Ż, Ż, Ż, Żo, Ma, Żo, Ża i tak dalej.

Jest też cały slang zwany lunfardo.

Ponieważ ja zaczęłam się uczyć rioplatensę, tak domyślnie,

Nie uczyłam się tego kastylijskiego, hiszpańskiego, więc jak teraz oglądam jakiś na przykład serial na Netflixie z Hiszpanii, pierwsze co mam wrażenie, że oni strasznie se plenią.

Mój hiszpański też nie jest jakiś bardzo zaawansowany, ale to też wynika z tego, że to nigdy nie był język, który mnie jakoś fascynował, interesował, którego bardzo chciałam się nauczyć.

Mam wrażenie, że ten język właśnie dlatego tak ciężko mi przychodzi, bo ja nie mam tej miłości wrodzonej względem niego.

To ten hiszpański wydaje mi się właśnie taki bardzo przypadkowy w wielu aspektach i jakoś zaakceptowałam już fakt, że raczej nie nauczę się na takim poziomie zawodowym hiszpańskiego, że tej biegłości tam C1, C2 to już nie osiągnę, ale akceptuję to, radzę sobie w życiu codziennym, więc tyle, co się nauczyłam, to w miarę mi wystarcza tutaj.

I chyba w ogóle jest tak, że do języków jako takich języków obcych masz dużą sympatię, bo można cię nazwać poliglotką.

Tak, tak, jest rzeczywiście tego trochę, ale muszę powiedzieć, że takie języki jak rosyjski czy angielski, to uczyłam się po prostu ich od dziecka, więc nie czuję, że przyszły mi z jakimś dużym trudem.

No i to była rzeczywiście duża lekcja już i systematyczności, i pokory, i takiej ciężkiej pracy fonetycznej.

Tak, duński nie przyszedł mi już tak łatwo.

Znalazłem informację, że przymierzała się, nie wiem jak to wyszło ostatecznie, do islandzkiego i do węgierskiego.

Wiesz co, ja bardzo chciałam studiować islandzki, ale kiedy dostałam się na studia, to w Polsce nie było to możliwe.

Ja wtedy tak bardzo naiwnie pomyślałam, że ponieważ Islandia była przez długi czas pod butem Danii, to na pewno też duński jest tam takim językiem dosyć rozprzestrzenionym.

No ale bardzo się pomyliłam, dlatego że nie tak wielu Islandczyków zna duński.

Za to w trakcie studiów bardzo właśnie zainteresowałam się samą Danią, kulturą, literaturą i nabrałam bardzo dużo sympatii do tego kraju.

Na dodatek Duńczycy mają bardzo taki szeroki program stypendialny dla osób, które chcą się... Z zagranicy, które chcą się uczyć duńskiego, więc ja tak naprawdę korzystałam ze wszystkich możliwych stypendiów i wyjazdów tam do Danii i tak dalej.

Natomiast jeżeli chodzi o węgierski, to wiesz, mieliśmy taki epizod z moim mężem, że

Przez ponad miesiąc mieszkaliśmy na Węgrzech, w przepięknym mieście Györ i postanowiliśmy, że jak tam pojedziemy, to troszeczkę poduczymy się języka.

No i wiadomo, że ten węgierski to jest zupełnie inna bajka, inna rodzina językowa i tak dalej, ale zauważyłam, że bardzo dobrze mi szło z węgierskim i że szybko uczyłam się tych nowych słów.

I pomyślałam sobie, kurczę, że chciałabym wrócić do tego na emeryturze.

Może też moje imię w jakiś sposób determinuje moją taką sympatię do tego języka.

Zresztą też było kilka takich zabawnych sytuacji, że kiedy przedstawiałam się na Węgrzech, no i tam mówiłam, że

Kinga, Wodziok i tak dalej, czyli że nazwałam się Kinga.

To oni od razu myśleli, że jestem Węgierką, no bo to imię było tak bardzo definiujące mnie.

No i musiałam wtedy pacyfikować tych moich współrozmówców, że nem, nem, nem, że Madzia Ruhl to ja tam tylko troszeczkę.

Ale rzeczywiście kilka razy... Nem to dom, ale kulaż lubię.

Tak, więc zdarzały się takie różne scenki rodzajowe, zabawne dość.

Jesteś Polką, jesteś też Dunką, no bo masz duńskie obywatelstwo.

Jesteś też Farerką, teraz jesteś Urugwajką.

Tymczasem twój mąż jeszcze dodatkowo ma rosyjskie korzenie.

Żyjecie w tej chwili w Urugwaju, bywając na Wyspach Owczych w waszym domu.

Biorąc pod uwagę tę całą mieszankę kultur i języków, którą razem tworzycie jako rodzinę, to czym się kierujecie z mężem w wychowywaniu dzieci, jeżeli mogę zapytać?

No ja jestem tutaj ogromną patriotką, jeśli chodzi o język polski i bardzo chcę, żeby moje obie córki mówiły po polsku.

Natomiast jeżeli chodzi o taki kontekst kulturowy, to z jednej strony chcę wychować dziewczyny na obywatelki świata.

Może w przyszłości jeszcze zaaplikują o jakieś inne obywatelstwa, nie wiem, to już niech same sobie radzą.

Ale z drugiej strony chcę, żeby też dobrze się czuły u siebie w kraju, w którym mieszkają.

Na ten moment jest to Urugwaj, więc zakładam, że muszę je wychowywać jako Urugwajki polskiego, rosyjskiego pochodzenia.

Więc nie chcę, żeby czuły się, że nie są stąd, czy że właśnie nie są Urugwajkami, dlatego że ich rodzice nie są Urugwajczykami.

Także zależy mi, żeby tę tożsamość lokalną też budować.

Tam też już jest to budowanie tożsamości narodowej od takich bardzo wczesnych lat.

Ale bez względu na to, gdzie zakotwiczymy, to na pewno chciałabym, żeby tam moje dzieci przede wszystkim czuły się u siebie.

A ty czujesz się u siebie w tej chwili, będąc w Urugwaju, będąc w Montevideo, będąc już związana bliżej lub dalej z tym krajem od kilkunastu lat?

Bardzo, bardzo i wydaje mi się, że to, że właśnie każdy może stać się Urugwajczykiem, że każdy jest tu mile widziany, że ze swoim bagażem kulturowym, który przywozisz do tego kraju, możesz tutaj funkcjonować, nie musisz się go wyrzekać, nie musisz się go wstydzić.

Wydaje mi się, że bardzo łatwo się tutaj zadomowić.

Kultura urugwajska jest też bardzo inkluzywna właśnie przez to, że nie jest to społeczeństwo z jakąś tam kilkutysięczną tam tradycją.

Także ja się czuję tutaj akurat bardzo dobrze.

Może nie do końca odpowiada mi jedzenie, to znaczy brakuje mi tutaj wielu produktów, które znam z Europy.

Wyobraź sobie, że nie ma tutaj śmietany, co dla polskiego podniebienia wydaje się takim bardzo podstawowym produktem, ta śmietana.

Tymczasem tutaj podniebienia urugwajskie są bardziej nastawione na smaki słodkie niż kwaśne, więc dlatego śmietana, czyli coś, co oni by tutaj nazwali crema agria, jakoś kompletnie się na razie nie zadomowiła, ale przybywa Polaków, przybywa Rosjan, przybywa Ukraińców.

Więc może też niedługo pojawi się śmietana, taka z prawdziwego zdarzenia.

Pielmieni już są, dlatego że Rosjanie, którzy tutaj się osiedlili, robią i warieniki, robią pielmieni, można kupić barszcz, taki domowy.

Także te smaki już mamy, ale śmietany jak nie było, tak nie ma.

To znaczy, gdzie jest tutaj to spoiwo, które powoduje, że ci ludzie jednoczą się pod jedną flagą, jak Uruguay gra mecz?

No właśnie chciałam powiedzieć, że jest to piłka nożna.

No bo wiesz, jeżeli ja bym tam się pojawił, byłbym emigrantem, który chciałby w Montevideo zamieszkać, a tak się akurat składa, że nie jem mięsa, więc w ogóle z wołowiną to średnio, pewnie bym umarł z głodu.

Z drugiej strony piłka nożna zdecydowanie nie.

Wiesz co, myślę, że mógłbyś wtedy czuć się po prostu Polakiem mieszkającym w Urugwaju i to też jest okej i dla ciebie wtedy też byłoby to miejsce.

I to jest najpiękniejsze w tym kraju, że właśnie przyjeżdżasz i możesz być sobą, nie musisz udawać bycia Urugwajczykiem.

Ja właśnie, wiesz co, miałam taką refleksję na Wyspach Owczych, kiedy mieszkaliśmy tam na full time, że na Wyspach Owczych społeczeństwo najpierw próbuje wywrzeć na tobie presję, żebyś stał się farerem,

Jest duże ciśnienie na naukę języka, na naukę zwyczajów, kultury, wszystkiego, a robisz to tylko po to, żeby potem oni powiedzieli ci, że jednak nie jesteś farerem i nigdy nie będziesz.

Tymczasem właśnie tutaj nikt nie ma żadnych oczekiwań względem ciebie.

Każdy może być sobą, dla każdego jest miejsce.

Bądź, kibicuj drużynie, kibicuj La Celeste, jedz wołowinę, pij matę, siedź na plaży,

Nie chcesz, jeżeli chcesz być Polakiem, który je sobie barszcz albo żurek albo właśnie jest wegetarianinem, to też jest okej i jest dla ciebie miejsce w tym społeczeństwie i to jest właśnie fantastyczne.

Pisałaś o tym, że jest takie powiedzenie popularne w Urugwaju, że jak świat się skończy, to w Urugwaju skończy się 25 lat później.

Wiesz co, jak przyjedziesz do Urugwaju, to na pewno poczujesz po pierwsze, że tutaj wszystko dzieje się bardzo powoli.

Ale to właśnie tak jak mówisz, to nie jest wada, to jest zaleta, zwłaszcza w takim świecie, który gna na łeb, na szyję, gdzie wszystko jest szybko, gdzie postęp technologiczny już po prostu niedługo będzie zjadał własny ogon.

Spokój, na wypicie tej żerba mate, na spotkanie z drugim człowiekiem, na to, żeby po prostu zawiesić wzrok na laplacie i nic nie mówić, nic nie robić, myśleć, zatopić się w tych myślach.

Więc dlatego uważa się, że Uruguay jest taki troszeczkę do tyłu, plus sam kraj ma taki bardzo retro klimat.

To widać po architekturze, to widać po samochodach, to widać właśnie po tym stylu życia.

Więc z jednej strony jest to kraj, który gdzieś tam się rozwija i technologicznie i cyfrowo, ale z drugiej ci ludzie jeszcze cały czas chcą żyć w analogowym świecie i pilnują tego.

Jest to cały czas taka enklawa tego vintage życia w zglobalizowanym świecie.

Razem z nami w Montevideo na plaży była skandynawistka, tłumaczka z języka faryrskiego, autorka wielu książek głównie związanych z nordycką częścią Europy i tej książki, która właśnie się ukazała nakładem wydawnictwa Pascal.

Miasto, które smakuje yerba mate, reportaż z Montevideo.

Ja również dziękuję, to była przyjemność.

Dobrym pomysłem jest też włączenie subskrypcji Brzmienia Świata, żeby nie przegapić nowości.

Ponieważ co tydzień przygotowuję dla Was nową rozmowę, a raz w miesiącu słuchowisko.

Do grona patronów i patronek można dołączyć w każdej chwili.