Mentionsy

To faktycznie może doprowadzić do sytuacji, w której Rosja na tym wygra.

To się nawet wylewa w takie żarty, kiedy było najlepiej w Rosji i Rosjanin myśli, myśli i mówi, no najlepiej to było za Obamy.

Od lat analizuje rosyjską propagandę, mechanizmy działania Kremla i to, w jaki sposób Rosja postrzega Zachód, Ukrainę i samą siebie.

Dzisiaj rozmawiamy o tym, jak Rosja interpretuje amerykański atak na Iran, czy ten konflikt może w dłuższej perspektywie pomóc Putinowi, czy też raczej mu zaszkodzi, jak w Rosji zmienił się obraz Donalda Trumpa, a także dlaczego relacje między Rosją a Stanami Zjednoczonymi tak często przypominają dialog dwóch stron, które wprawdzie używają tych samych słów, ale rozumieją je zupełnie inaczej.

No ale jeśli ropa skoczyła o te 20 dolarów za baryłkę, to Rosjanie też po prostu dostają więcej pieniędzy.

To faktycznie może doprowadzić do sytuacji, w której Rosja na tym wygra, bo dostanie zastrzyk pieniędzy, który ją wyciągnie, potencjalnie może wyciągnąć z problemów.

Na przykład pojawiła się w rosyjskim internecie wiadomość o tym, że Rosja przestała wysyłać zboże do Iranu chwilowo na tle tego konfliktu, że zawieszono współpracę w kwestii energetyki jądrowej.

Rosja w ogóle...

Intensywne, a na froncie, kiedy ja nie już aż tak blisko, tam 20-30 km od frontu czasem się pojawię, ale w takich miejscach czy z takimi ludźmi często słyszałem, że po prostu to ich nie dotyczy, bo po prostu trzeba walczyć z Rosjanami i walka się będzie toczyła tak długo, aż nie wygramy i na tym kończyli.

Marcin, ja się bardzo cieszę, że zrobiłeś to zastrzeżenie, że nie da się powiedzieć co o Donaldzie Trumpie na przykład myśli przeciętny Ukrainiec czy przeciętny Rosjanin, bo to jest zastrzeżenie, które ja zawsze też robię w moich rozmowach.

I trochę nawiązując do tego, powiedz mi, a w jaki sposób rosyjska propaganda próbuje sprzedać postać Donalda Trumpa Rosjanom?

Z pewnych względów możemy powiedzieć, że to jest usprawiedliwione, chociaż oczywiście to nie Rosja jest w pozycji, z której można krytykować Amerykę, bo Rosjanie robią rzeczy jeszcze gorsze, ale to faktycznie wylało się komentarzami różnymi.

A czy ten wizerunek Donalda Trumpa jest tożsamy z wizerunkiem Stanów Zjednoczonych wśród Rosjan?

Więc wewnątrz Beltway Rosja to jest taki klasyczny, zimnowojenny, czarny charakter.

I dla klasy średniej, czy dla klasy pracującej, powiedzmy w Ohio, czy w Pennsylvania, Rosja to nie jest już takie egzystencjalne zagrożenie, bo na to egzystencjalne zagrożenie zostały wykreowane Chiny, szczególnie przez amerykańską prawicę.

W dużej mierze widać ten klasyczny amerykański dwupartyjny podział także i w tym, jak Rosjanie postrzegają Amerykę.

Zresztą tutaj to jest też ciekawostka, że Rosjanie żyją w takim niezmieniającym się krajobrazie politycznym.

Prezydenci zmieniają się najczęściej co cztery lata, czasami nawet szybciej, a w Rosji... Rosja utknęła ze swoją prezydenturą i systemem politycznym w czasach, kiedy w USA prezydentem był Bill Clinton.

To się nawet wylewa w takie żarty, kiedy było najlepiej w Rosji i Rosjanin myśli, myśli i mówi, no najlepiej to było za Obamy.

Można wręcz powiedzieć, że niektórzy Rosjanie są bardziej republikanami albo bardziej demokratami.

że to jest kraj, który zachłysnął się luksusem, że tam ludzie nie mają takich problemów jak w Rosji, więc są delikatniejsi, nie tacy sprytni, że Rosjanin to sobie lepiej poradzi, ale mimo tego wszystkiego ta jeszcze...

To jedną z najbardziej znanych teorii spiskowych w Stanach Zjednoczonych i taką dość powszechną jest to, że Rosjanie mają jakiś kompromat na Donalda Trumpa i mówi się o rzekomo jakichś zdjęciach z czasów wizyty Donalda Trumpa w Moskwie, kiedy miał się spotykać z paniami lekkich obyczajów.

Nie wydaje mi się, żeby to, że obecny amerykański prezydent miał bliskie stosunki z jakimiś Rosjankami podczas swoich wizyt w Moskwie 40 lat temu, na kimkolwiek na tym etapie zrobiłoby jakiekolwiek wrażenie.

I tutaj bardziej w tych relacjach Putin-Trump tematem jest to, dlaczego Rosja od czterech lat poświęca setki tysięcy ludzi i dziesiątki miliardów dolarów na to, żeby

A może to jest dokładnie tak jak z prezydenturą, że Rosjanie utknęli w tym wizerunku, który został wykreowany jeszcze w czasach Billa Clintona, dlatego że od tego czasu w Rosji w zasadzie nie zmieniła się władza.

Bo jeśli przypomnimy sobie właśnie te czasy, zwłaszcza George'a Busha, to były takie czasy, kiedy Rosja ze Stanami Zjednoczonymi się chyba najlepiej w czasach putinowskich dogadywała.

Później to się faktycznie zaczęło bardzo mocno zmieniać i zaczęli Rosjanie bardzo silnie w różnych swoich mediach i w programach szkolnych trochę mniej, bo to zaczęło być, ta współczesność stała się tematem w szkołach dopiero niedawno tak silnie.

I że Rosja chciałaby, żeby świat odetchnął wolnością i się z tej amerykańskiej smyczy zerwał.

Niemniej, oni właśnie tak często starają się to przekazać, dając do zrozumienia, że Rosja miała być przez Stany Zjednoczone w jakiś sposób podbita, podporządkowana.

Jeśli mówimy o Rosji i o tym, w jaki sposób są wychowywani młodzi Rosjanie, powiedz mi, czy to systemowe?

I czy zachodnia popkultura wygrywa z tym, co młodzi Rosjanie mogą zobaczyć i przeczytać w podręcznikach?

To jest w ogóle ciekawy temat, który ja zazwyczaj poruszam w kontekście prób przekonania nas, że Rosja stoi w jakimś rozkroku między światem zachodnim i Azją, bo jeśli chodzi o tę popkulturę właśnie, która bardzo nam wiele mówi o preferencjach danego kraju, to Rosja jest jednoznacznie konsumentem kultury zachodniej.

Oczywiście są fani kultury na przykład japońskiej, anime czy manga są w Rosji popularne, ale Rosja jest państwem, jeszcze raz to powtórzę, konsumującym kulturę zachodnią przede wszystkim, nawet bardziej niż swoją własną, często jeśli chodzi o

Na przykład Rosjanie bardzo lubią widzieć w Hollywood jakieś przejawy

Wielu Rosjan, którzy nawet są zafascynowani tą kulturą, którzy by chcieli mieszkać w Rosji, oni odczuwają jakiegoś rodzaju kompleks.

Czy bogatsza, czy bardziej liberalna, czy po prostu taka, w której oni by chcieli mieszkać, ale jednocześnie jeśli tylko się Amerykanom gdzieś noga powinie, gdzieś coś im się nie uda, gdzieś Rosjanie się okażą lepsi, to to jest praktycznie największa możliwa satysfakcja właśnie dla Rosjanina, okazać się w czymś od Amerykanów lepszym.

Oczywiście okazało się, że niczego takiego Rosjanie nie posiadają, ale ten kompleks jest w tych relacjach, powiedziałbym, bardzo wyraziście widoczny.

Rosjanie słyszą co amerykańscy politycy, co w Białym Domu, co w Kongresie mówi się na temat Rosji i mają takie orany.

Rosja jest państwem w bardzo dużej mierze opartym na swojego rodzaju hierarchii podbudowanej przemocą.

To jest w dużej mierze, zresztą Rosjanie sami tak o sobie mówią, że to jest państwo, które nie działa według reguł, tylko, no tutaj nie ma tłumaczenia na polski, papaniatiam, czyli moglibyśmy to przetłumaczyć tak dosłownie, choć niezbyt poetycko, że to jest państwo rządzone regułami kryminalnymi.

Ale wydaje mi się, że w postrzeganiu Stanów Zjednoczonych Rosja jest po prostu Rosją.

I Rosja jest bardzo daleka od bycia monolitem.

Rosja nigdy nie była demokratyczna i więc nigdy nie może być demokratyczna.

Ale myślę, że tak naprawdę tego rodzaju uproszczenia dotykają nas wszystkich i to też nie jest nic niezwykłego, że Stany Zjednoczone upraszczają swój pogląd na to, czym jest Rosja.

Tutaj to o czym mówisz jest stuprocentową prawdą na przykład dla Rosjan, nie tylko dla Putina, często nie dla wszystkich oczywiście, ale dla wielu zwykłych Rosjan jakiekolwiek rozmowy o tym, że lud tak chciał, tak, że obywatele danego państwa podjęli jakąś decyzję.

Bo u nich, obywatele, jeszcze społeczeństwo nie zdobyło tej politycznej podmiotowości i nawet jeśli część Rosjan o tym marzy, do tego dąży, uważa, że tak powinno to wyglądać, to jednak oni też rozumieją, że po prostu u nich w kraju

I to, o czym przed chwilą mówiłem, o rewolucji godności w Ukrainie, to dla wielu Rosjan jest oczywiste, że przecież ktoś musiał tym ludziom zapłacić, żeby oni wyszli na ulice, popchnąć ich do tego, bo przecież...

W Rosji instytucje są narzędziami do wykonywania woli politycznej tego, który ma najwyższy status i był na tyle najsilniejszy, że te władze przejął regionalnie czy globalnie na poziomie federalnym i oni tego nie są w stanie też pojąć, w sensie Rosjanie i na odwrót.

I to też sprawia, że Rosjanie wychodzą z założenia, że nie ma sensu się dogadywać z silniejszym w sposób prawdziwy, w sposób, który by zakładał dobrą wolę i trzymanie się takich ustaleń, bo przecież jak tylko ktoś okaże się silniejszy, a ty się potkniesz,

Do tej pory widzieliśmy, że Rosja się dogadywała ze światem zachodnim przede wszystkim wtedy, kiedy musiała się dogadać.

A jeśli już ustaliliśmy, że elity waszyngtońskie z trudem rozumieją Rosję albo w ogóle nie rozumieją Rosji i pewnie duża część Amerykanów także, czy Rosjanie są z kolei przekonani, że to oni rozumieją mechanizmy rządzące Ameryką?

Z czasów radzieckich myślę, że tutaj w dużej mierze widać to zderzenie Rosjan z kapitalizmem.

I często Rosjanie postrzegają wszelkie rozmowy o właśnie demokracji, o wartościach jako takie naiwne próby oszukania ludzi, którzy...

Żebyśmy my byli w stanie podróżować tam, a oni tu, żebyśmy mogli się nawzajem zobaczyć, bo ogromna część Rosjan po prostu nigdy z Rosji nie wyjechała i nie ma żadnych osobistych doświadczeń z Europą, które mogłyby im pokazać, że może nie jest zawsze tak źle, jakim się to przedstawia.