ROSJA PRZEGRA WOJNĘ. Michał Gołkowski w podkaście Żurnalisty

Żurnalista. Rozmowy bez kompromisów. Dzisiaj u mnie Michał Gołkowski. Dzień dobry. Cześć, hej. Często używasz porównań do popkultury w swojej książce. Uważasz, że rosyjska rzeczywistość jest tak przerysowana, że najlepiej ją tłumaczyć językiem fikcji? Wiesz co, ja w ogóle dużo używam porównań. To się prawdopodobnie bierze z jakichś tam delikatnych, krańcowatych zaburzeń spektrum osobowości. Czasami człowiekowi łatwiej jest mówić o innych i porównywać siebie do rzeczy albo do innych osób niż mówić o samym sobie. A... Rzeczywistość w Rosji bywa na tyle absurdalnie dziwna, że ciężko jest o niej mówić wprost, ponieważ ona się zupełnie wymyka naszemu rozumieniu logiczności, przycznowości, skutkowości.

Oni są cały czas przygotowani na atak, oni idąc ulicą nie patrzą ci się w oczy. No, ale bo to, ja myślałem, że portretowanie Rosjan przez pryzmat kultu siły, przemocy i alkoholizmu nie jest może tak bardzo krzywdzące, jak może się nam pierwotnie wydawać. Wiesz co, z alkoholizmem bym tutaj raczej zrzucił to na karb braku jakiejkolwiek opieki socjalnej i psychiatrycznej. W momencie, w którym masz dostęp do dobrego psychiatry, do psychologa, to na masę rzeczy masz środki farmakologiczne, które cię uspokajają, wyciszają, powodują, że możesz spać w nocy, że nie masz dziwnych stanów lękowych. W momencie, w którym tego nie masz, to pijesz. Pijesz, żeby móc spać. Pijesz, żeby móc funkcjonować. Pijesz, żeby zagłuszyć głosy we własnej głowie.

Co do pewnej przemocy czy patologizacji, ale to jest właśnie plemienność. masz bardzo prosty zestaw zasad, idiotycznie prosty kod identyfikacyjny swój obcy, kiedy widzisz obcego, to nie próbujesz z nim zagadać, bo obcy z definicji plemienia jest zagrożeniem. I wydaje mi się, że dla ludzi, którzy tam mieszkają, w pewien sposób jest to jedyna droga radzenia sobie z rzeczywistością. Oni wiedzą, że gdzieś tam w ciemności są drapieżniki, więc lepiej trzymać się w grupie, bo wtedy nawet jak drapieżnik zaatakuje, to jest szansa, że porwie sąsiada. Okej, ale Polska kiedykolwiek mogła stać się taką Rosją?

Słuchaj, to jest bardzo dobry pytanie. Wydaje mi się, że każdy kraj, w którym ludzie nie próbują stać się czymś więcej niż są, prędzej czy później taką Rosją będzie się stawać, bo to nie jest w niczym wyjątkowe. Tam nie ma niczego szczególnego. Tam nie ma żadnej ruskiej duszy, nie ma żadnej, nie wiem, szczególnej ruskiej genetyki. To nie jest tak, że oni mają przemoc we krwi. Do cholery. Mówienie, że ktokolwiek ma cokolwiek we krwi jest rasizmem. Czystym. Jest to nie tylko dyskryminujące, ale zwyczajnie nieprawdziwe.

Zobacz, że to jest możliwe. Przecież Ukraina... była w o wiele gorszej sytuacji niż Rosja. Ona była w o wiele gorszej sytuacji niż Polska. Nieporównanie. W 90 roku PKB Ukrainy był wyższy niż Polski. Oni stali wyżej na poziomie technologicznym niż my. W 2012-13 byli, mówię to z pełną odpowiedzialnością, w czarnej dół. Jako społeczeństwo, jako państwo, jako kraj, jako ludzie. Po czym nagle... Przychodzi moment przebudzenia i to nie jest tak, że to zostało tam, nie wiem, podjudzani do tego byli przez CIA, że tam, wiesz, programy USA do tego warunkowały. To byli ludzie. To były setki, tysiące, miliony ludzi, którzy powiedzieli, nie chcemy, żeby było tak, jak było zawsze.

A faktycznie może coś być na rzeczy. Ty, to jest dobre. Ja to muszę włączyć gdzieś do moich prezentacji. Zarąbiste, dzięki. Jakby nie wpadłem na to, ale faktycznie to był taki moment, gdzie oni mogli złapać odrobinę tego oddechu. No ale z drugiej strony weź Rosjan, którzy od lat dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych... chodzą sobie po Londynie, po Paryżu, wiesz, po Brukseli, uczą się tam w szkołach, uniwersytetach, mieszkają w Europie, po czym w 2014 roku zaczynają z najnowszych iPhone'ów na Twitterze po angielsku napisać, jak to bardzo nie potrzebują Europy, pisząc to z londyńskiego City, jakby... Więc tak, zgadzam się, bodziec może być potrzebny,

ale to jednak wychodzi od ludzi. Idę o zakład, że gdyby nie było euro, to i tak z Ukrainą mogłoby stać się to samo. Znaczy możliwe, tutaj nie przeczę, tylko patrzę na to, że tam mogło to dotrzeć do całego społeczeństwa, a w Rosji rozmawiamy o ludziach, którzy są chociażby w Londynie, w Paryżu, w Budapeszcie, czy gdziekolwiek chcą być. To znaczy, że rozmawiamy znowu o elitach, a elitom nie przeszkadza to, co się dzieje z sensu stricte w Rosji, bo w Rosji Rosja jest elementem ich życia, a nie głównym Bo oni żyją sobie na tyle dobrze nawet w tej Rosji, że nie musi ich to obchodzić. Nie mają tych problemów, a piłką nożną interesują się bogaci, biedni, po prostu wszyscy. I dlatego ten wątek połączyłem. No ale zostając przy Moskwie, w Polsce jest jakiś polityk, partia bezpośrednio kierowana, kierowany z Moskwy?

Wydaje mi się, że nie ma nikogo, kto byłby bezpośrednio kierowany z Moskwy, bo Moskwa i Kreml są na to zbyt cwani. Ja wiem, że bardzo by kusiło tutaj od razu wymienić badania, które od roku mówią, że 95% rosyjskiej propagandy trafia w polską infosferę przez prywatne konto Grzegorza Brauna oraz przez konto Korony Polskiej. No to są normalne badania naukowe, to wiesz, to masz potwierdzone w realnych raportach, ale to nie nazwałbym tego bezpośrednim kierowaniem. Tak samo jak miałeś te dywersje na torach ostatnio, no. To nie jest tak, że jak Rosjanie coś robią, to przyjedzie dwóch pijanych ruskich na niedźwiedziu w papachach i jeszcze zostawię rusku flagę, żebyśmy wiedzieli, że to oni są.

Wszystko, co sprawia, że winyl żyje na nowo. Install Audio. Najlepsze marki. Najlepszy dźwięk. Ale nie masz wrażenia, że o tym się mówi za rzadko, że zazwyczaj jak się już mówi w ogóle o takich działaniach, to robi się z nich karykaturę, upośledza się niektórych ludzi, zawsze pokazuje się po prostu rosyjską armię jako słabą armię. Ja rozumiem, że jako społeczeństwo mamy się nie bać, nie mamy czuć tego lęku, ale wydaje mi się, że jest taka narracja, poza tą oczywistą, propagandową, ale że lekceważymy to wszystko. Ja nigdy nie słyszałem jeszcze, że ktoś powiedział, że Rosja ma za*** armię. że Rosja cały czas przeznacza pieniądze w PKB na to, żeby się zbroić. Nikt nie mówi od Rosji, jakby to był poważny gracz, a jednak mimo wszystko trwa w konflikcie... Okazuje się, że ten poważnym graczem jest.

Może to być częściowo też coś, co w taki czy inny sposób stara się promować sama rosyjska propaganda, no bo dobrze jest być postrzeganym jako słabszy niż jesteś, no to każdy wychodzący kiedykolwiek do jakiejkolwiek walki wie, że najcenniejsza rzecz, jaką może mieć dla siebie przeciwnik, to jest pogarda. Bo wtedy pierwszy krótki w nos i nagle gościu zupełnie inaczej patrzy na świat. Nagle jest ten moment zaskoczenia, który można sobie bardzo fajnie wykorzystać. Rosja się diabelnie dużo nauczyła przez te cztery lata wojny. Oni rzeczywiście zaczęli od tych mięsnych szturmów, od tych absurdalnych ataków. Oni nadal mają kłopot, żeby zrobić z tego porządnie wyglądającą armię.

No ale if it works, it works. Nie potrzebujesz ultradrogiego drona za 400 tysięcy kwintylionów polarów. Jeżeli wystarczy ci taki zrobiony ze styropianu i z dykty, który tak samo przeniesie na miejsce ładunek wybuchowy, to nie musi być jeden dron, który będzie niewykrywalny dla radarów. On może być ultrawykrywalny dla radarów, ale jeżeli wystrzelisz ich 200 dziennie, to obrona przeciwlotnicza nie zdejmie wszystkich. Jeżeli Rosjanie wiedzą, że Ukraińcy są w stanie wyjąć 95% tego, co leci na kijów, no to sobie przeliczą, że jak ma dolecieć jeden, to trzeba wysłać 26. I to jest bardzo prosty rachunek statystyczny.

Rosja patrzy na wojnę w kategorii zasobu, który jest nabyty i zbywalny. Pieniądze są zasobem, sprzęt jest zasobem, ludzie są zasobem. Dla nas... Europejczyków, cywilizacji zachodniej, w ogóle cywilizacji. Życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Dla nich jest zasobem, który ci się kurczy, którego przybywa, który dociągasz, który rekrutujesz, który zaciągasz w taki czy inny sposób, który się zużywa i chodzi o to, żeby ci go wystarczyło. I to jest chyba ta największa różnica w postrzeganiu wojny.

Dla nas wojna jest tragedią. Dla nich jest narzędziem kontynuacji polityki zagranicznej. Ale też narzędziem do zdobywania dumy, do przynależności, bo zastanawiam się, czy przeciętny obywatel chce umierać za Rosję. Nie. Przeciętny obywatel chciałby, żeby wszyscy inni umarli za Rosję. Najlepiej wrogowie. To jest bardzo ciekawa dychotomia w ich myśleniu. Przeciętnemu obywatelowi chciałoby się, żeby dla Rosji ginęli wrogowie, ale nie nasi. Przeciętny obywatel ma zaburzone postrzeganie więzi przyczynowo-skutkowych i sprawczości. Dla przeciętnego obywatela rzeczy się dzieją.

To nie znaczy, że ktoś je robi. One się dzieją, wrogowie są likwidowani. Nie, my zabijamy ludzi. Nie, nasi żołnierze zabijają ludzi. Nie, inni Rosjanie zabijają ludzi. Wrogowie są likwidowani. Tereny są wyzwalane. Rosyjski ma tę diabelną skłonność do używania strony biernej, która pozwala ci ukryć faktyczną sprawczość tego, kto dokładnie, co robi. I wydaje mi się, że przeciętny Rosjanin nie jest tą wojną zainteresowany. On najchętniej by udawał, że tej wojny nie ma, że jego to nie dotyczy, bo to nie jest wojna. Zobacz, że to nie jest wojna. To jest specjalna operacja wojskowa.

Ale w Rosji w to wierzą? Oni chcą w to wierzyć. Oni bardzo, bardzo, bardzo, bardzo chcą w to wierzyć, Bo gdyby przestali w to wierzyć, to muszą zadać sobie bardzo proste ludzkie pytanie. Co to nędzy? Co my tam w ogóle robimy? O co my walczymy? Dlaczego mordujemy się z Ukraińcami, którzy mieli być naszymi braćmi? Wszystkie te pytania znikają, kiedy mówisz, że coś jest bohaterskie i że jest świętym obowiązkiem i że to jest zaszczyt, że ojczyzna cię wezwała. Tworzysz sobie takie parasolowe chochoły, z braku lepszego słowa, żeby uciec od myślenia o tym, jak życie wygląda naprawdę.

Ale wracając też do Grzegorza Brauna, bo ten wątek nam trochę uciekł, że zwracasz uwagę na to, że Braun kandydował na prezydenta Rzeszowa, miasto kluczowego dla pomocy Ukrainie. Ty wietrzysz tu celową próbę zainstalowania prorosyjskiego polityka w strategicznym hubie, czy tylko przypadek? Wiesz co, ja bym chętnie powiedział, że to jest przypadek. Natomiast jak odpowiednio długo patrzysz na Rosję, to widzisz, że tych przypadków tam potrafi być nadspodziewanie dużo. Rosja od 2014 roku porusza się metodą gambitów szachowych, to znaczy niezależnie od tego, jak zareaguje przeciwnik na ich ruch, oni gdzieś mają bicie. Tak było na Krymie.

Na Krymie pojawiają się zielone ludziki. Jeżeli Ukraina nie odpowie zbrojnie, to zielone ludziki zajmują Krym. Jeżeli Ukraina odpowie zbrojnie i któryś z zielonych ludzików zostanie postrzelony albo zabity, to koledzy wyciągają mu rzepy. przyklejają dystynkcję i nagle okazuje się, że Ukraińcy zastrzelili, nie wiem, kapitana sierżanta majora Iwana Mamutowicza, który był tam normalnie zakwaterowany w bazie i pełnił tam służbę, a źli banderowcy go zamordowali i teraz Rosja musi bronić ludności mniejszości rosyjskojęzycznej przed zbrodniami wojnymi Ukraińców. To są gambity. Czy... próba zainstalowania Brauna w Rzeszowie była celową operacją agentury wpływu?

Nie wiem, ale z łatwością mogłaby się nią stać. Tak bym powiedział. To, co robią Rosjanie nie jest celowością. To, że w Polsce mamy dzisiaj taką, a nie inną prorosyjską narrację, nie jest wynikiem tego, że ta narracja była super przygotowana. nie jest wynikiem tego, że ta narracja jest ultra chwytna, że jest doskonale przemyślana, czy jest, nie wiem, demonicznie, makiawelicznie po prostu przygotowana. Ona po prostu przeszła. i dała radę wytrzymać naszą kurację antybiotykami i została. To jest jeden z dziesiątek, setek, tysięcy szczepów wirusa propagandy, który został nam wyrzucony, akurat ten przetrwał, więc Ruscy mówią, o, ten przetrwał, kitujemy go więcej.

Ale kto jest faktycznym wrogiem? To 8 na 10 myślących osób ci odpowie, no kurde, Rosja atakująca Ukrainę. Jedna osoba na 10 ci odpowie, Hurdur, Unia Europejska i Niemcy. Bo to będzie szur. I jedna osoba ci odpowie... a prawdziwym wrogiem jest neoimperialistyczny Zachód, który chce zjednoczenia całej Europy i tam odrodzenia Imperium Atlantydy, coś tam. I to nie będzie Szur, tylko to będzie ruski bot, do którego akurat wrzucono skrypt Aleksandra Dugina. Natomiast jestem przekonany, że 80% ludzi, kiedy zaczniesz im zadawać proste, logiczne pytania, kiedy zejdziesz z emocji,

Wiesz co, niezależnie od tego, jak zakończy się konflikt zbrojny, to będzie straszne, co teraz powiem, ale największym zwycięstwem dla Polski w tej chwili jest to, że ta wojna toczy się w Ukrainie. Bo do tej pory przez paręset lat każda taka wojna toczyła się u nas. Więc dla nas nie będzie za późno. Bo jeżeli Ukraina wygra, to z łatwością sobie powiemy, ok, prawdziwym wrogiem była Rosja i jest Rosja. Jeżeli Ukraina przegra, to dopiero powiemy, o la Boga, przecież prawdziwym wrogiem była Rosja, jakby mogliśmy tego nie widzieć. Więc my do tego wniosku dojdziemy.

Ale Ukraińcy mimo wszystko się przejedli. Wiesz co... Nie wiem, czy się przejedli. Też uderzanie w nich stało się czymś, co na pewno zagwarantuje ci polubienia na Twitterze. A wiesz dlaczego? Bo masz do wyboru dwóch wrogów. Masz do wyboru Ukrainy i Rosję. I przede wszystkim powiedziałbym, że masz do wyboru wroga, oczywiście bierzemy to w nawias, wroga, który jest tutaj obok ciebie i patrzysz na jego zielone lambo i jesteś zazdrosny i wroga takiego, którego nie widzisz, a mówią ci, że jest zły tylko. I wydaje mi się, że też to rzutuje. Po pierwsze, tak zwany wróg z Ukrainy jest bliższy, bo go widzisz.

Ja to, wiesz, do tego doklejam jakieś w ogóle szurskie teorie, że to są Hazarowie jeszcze, to jest najlepsze, kurna, Hazaria, wiesz, kaganat hazarski, nie? Zoleński jest hazarskim Żydem, bo Hazarze tam istnieli od zawsze i teraz się ich imperium odradza i oni będą sięgać po swoje pradawne władztwo, a ja to czytam i mam takie, o ty f... w ogóle, co to jest, wiesz? Szuria połączona z antysemityzmem, połączona ze strachem. To jest... koszmarnie niebezpieczne połączenie i to trzeba rozbierać na części pierwsze. Przechodząc jeszcze do Rosji, gdyby w Rosji dzisiaj, możemy tylko o tym dyskutować, nie bierzemy tego poważnie, zupełnie poważnie, gdyby w Rosji mogły się odbyć wolne wybory, myślisz, że nadal by je wygrywał?

Gdyby odbyły się w tej chwili pierwsze wolne wybory, tak, większość ludzi by odruchowo zagłosowała na Polina, bo są na tyle uwarunkowani, tym myśleniem, że tylko tym zapewnimy bezpieczeństwo, że każdy inny byłby gorszy, że Rosja potrzebuje silnej ręki, całym tym przemocowo-patriarchalnym dyskursem, bo to jest nic innego, że oni by odruchowo zagłosowali na Putin, natomiast to by mogło być zwycięstwo na poziomie 50-60%, a nie 80-90%. I w następnych wyborach Część ludzi powiedziała, a może zagłosujmy dla jaj na tego drugiego. Chodź, zobaczymy, co się stanie. Przecież to i tak nic nie zmieni, więc zagłosujmy na tego drugiego, nie?

Black Week w Yumisu już trwa. Kup swój wymarzony fotel nawet 600 zł taniej. Sprawdź ofertę na yumisu.pl No i też wydaje mi się, że tak jak dzisiaj Rosjanie są traktowani na całym świecie, a są traktowani ogólnie źle, no to też powoduje to, że dzisiaj możesz być normalnym człowiekiem, tylko po prostu urodzonym w Rosji i możesz mieć takie nastawienie, ale zobacz jak nas świat traktuje. Ale oczywiście. że też dorzucamy do tego oczywiście cegiełkę, że nie potrafimy rozdzielić państwa od człowieka i Rosjanie też mają problemy. Ja się bardzo staram to robić teraz w rozmowach z ludźmi, dlatego ja nawet tutaj mówię o Kremlu, dlatego mówię o Moskwie. Zdarza mi się mówić o Rosji, ale bardzo staram się nie mówić źle czy pogardliwie o Rosjanach, czy też nawet o Ruskich, ponieważ dla części tych ludzi tam,

Oni się identyfikują jako Ruscy. Dla nich to jest pewien wyznacznik niejasny, mglisty, ja o tym piszę w książce oczywiście, ale dla nich to jednak coś znaczy i obrażanie tego, co oni uważają za swoją tożsamość jest po pierwsze kontrproduktywne, po drugie to ich polaryzuje i stawia ich w opozycji do nas. A problemem w tej toczącej się wojnie nie są żołnierze na froncie. Nie są ludzie, którzy nie wydają rozkazy. Nie jest struktura rządu. Problemem jest gościu na samym szczycie. Gwarantuję ci, że w momencie, w którym ten gościu znika, to Rosja zamiera na tydzień, wszystko się kończy, wszystko zostaje po prostu w pół drogi wstrzymane.