Rozmowa z redaktorem Grzegorzem Romanem

To się wszystko zawsze wesoło rozwijało i ciekawie kończyło. Wie pan, takie plotkarskie to się dobrze sprzedają. Mają dużo kliknięć, tak bym powiedział. Tak, tak. Na pewno tak. Rzeczywiście tak mogłoby być. A przechodząc do naszego dzisiejszego ciekawego tematu, ostatnio rozmawialiśmy o historyczności postaci Jehoshui czy Jeshui, Ben Pantera tudzież Hanocri, ewentualnie jakkolwiek go nazwać, a dziś byśmy rozwijali wątek jego boskości. Więc od razu uderzę z grubej rury, tak zwanej, mówiąc kolokwialnie, czy Jezus jest albo był, chrześcijanie powiedzą jest, bo wciąż żyje wedle nich Bogiem.

Co by Pan w tym temacie zechciał powiedzieć? Tak, ostatnio jak umawialiśmy się na rozmowę, to mieliśmy dalej kontynuować temat historyczności Jezusa dzisiaj, ale temat Boskości jest również ciekawy, a może nawet jeszcze ciekawszy, dlatego że Pismo Święte wyraźnie Ale to zupełnie wyraźnie mówi, że Jezus Bogiem nie jest. I to wystarczy tylko wczytać się w to pismo, żeby stwierdzić, że Boskość Jezusa jest czymś, co jest późniejszą interpretacją potrzebną na użytek rozwijającej się religii chrześcijańskiej.

Religia, która się rozwija w sposób dynamiczny, a Bóg jest niezbyt dobrze scharakteryzowany, a właściwie nawet Boga w tej religii nie ma, czci się tylko Syna Boga, no to taka religia niestety nie może się dobrze rozwijać, bo zawsze wyznawcy powiedzą, no to zaraz, to mamy kogo mamy czcić? Mamy żydowskiego Boga czcić? No bo chrześcijaństwo w tej pierwotnej wersji czciło Boga żydowskiego. O imieniu, którego nawet nie można wymienić. Imię tego Boga też jest skomplikowane, bo jest bardzo dużo imion Boga Żydowskiego. Hashem, Elohim, Yahweh, Adonai. Elohim to jest liczba Moga.

Co pan sądzi na ten temat? Bo pan powiedział, że Biblia dowodzi, że nie jest Bogiem. Tak, bo możemy znaleźć nawet bardzo dużo miejsc. Jezus powiedział, zanim Abraham stał się ego eimi, ja jestem, czyli to jest to nawiązanie do imienia Boga. Ja i ojciec jedno jesteśmy. Powiedział, że to są te fragmenty, gdzie on mówi, że jest Bogiem. Można powiedzieć, że jest kilka takich miejsc w Piśmie Świętym, które mogłyby sugerować taką boskość Jezusa, ale też Ich jest nieporównywalnie mniej takich miejsc, niż tych miejsc, gdzie Boskość Jezusa jest nie tyle podważana, co nawet zaprzeczana.

Jest zaprzeczana. Ja mogę na przykład powiedzieć, tutaj dobrym byłby przykładem list św. Pawła do Tymoteusza. Pierwszy list, gdzie... Tu musiałbym sobie odnaleźć go, żeby dobrze zacytować. Jak pan chwilkę poczeka... Oczywiście. Poczekamy z państwem, a ja w międzyczasie powiem, że Jezus przecież powiedział, dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Jezus sam... Nie można jego nazywać dobrym, bo on się nie utożsamia z Bogiem, tak? Tak. Czy jego okrzyk na krzyżu Eloi, Eloi Lamasa, Bahtani, Boże, czemuś mnie opuścił. Znowu rozróżnienie między ja a Bóg, tak? Tak, takich miejsc jest bardzo dużo.

Historyczności. Nadal historyczności. A możemy pociągnąć wątek historyczności. Jesteśmy elastyczni. Jeżeli pan jest dzisiaj bardziej przygotowany w pociągnięciu tematu historyczności, możemy się na tym skupić. Ja mogę powiedzieć, że ten list do tematu już mogę z pamięci zacytować ten cytat. I on brzmi w ten sposób mniej więcej, że... Parafrazując. Jest jeden... Bóg jest jeden pośrednik między Bogiem a człowiekiem, Jezus Chrystus człowiek. To jest tekst, który jest zapisany w liście do Tymoteusza, bodajże w trzecim rozdziale. Ale sam termin Syn Człowieczy, który się odnosi niby do mesjańskości, on też bardziej wskazuje na ten pierwiastek ludzki, a nie boski. Czy Pan się zgodzi z tym?

Tak, tak, no to, że Syn Człowieczy, to się cały czas pojawia, no Syn Człowieczy to mówi sam Jezus o sobie, że jest Synem Człowieczym. Skoro jest Synem Człowieczym, no to Synem Człowieczym. Ja mogę też przytoczyć więcej takich, więc moglibyśmy po prostu zająć Państwu bardzo dużo czasu. Cytując fragmenty Pisma Świętego, w których boskość Jezusa jest wykluczana zupełnie. Na przykład w Ewangelii według św. Jana jest też taki zapis, który mówi, że Jezus mówi o sobie samym, że jest, prawda, jako... Jako ten Pan w winnicy, gdzie Bóg jest krzewem winnym, a Jezus jest ogrodnikiem, który zrywa z tego krzewu winnego.

Ponieważ jestem tylko Synem Bożym, a nie Bogiem. Może tylko Bóg, a ja nic czego nie potrafię. Mówi sam Jezus o sobie, że nic czego nie potrafię. No Bóg nie może nic czego nie potrafić. Bóg, jeżeli jest Bogiem, musi potrafić wszystko. Czy o owej godzinie, o owym dniu nie wie nikt, ani aniołowie, ani Syn, tylko Ojciec, tak? Czyli znowu rozgraniczamy. Tak, tylko Ojciec wie. Na przykład, tak. I tutaj gdybyśmy mieli to wszystko wymieniać, to troszeczkę byśmy zanudzili Państwa, a czasu by to nam zajęło dużo, ale na pewno tak jest. Proszę sprawdzić, czytając po prostu Pismo Święte Nowego Testamentu, gdzie tych miejsc mówiących, że wykluczających, no ja bym tutaj był nawet skłonny do tego, żeby stwierdzić, że tych miejsc są setki.

A nawet gdybyśmy otworzyli Pismo Święte Nowego Testamentu w dowolnym miejscu, na chybił trafił, po prostu przypadkowo, to znajdziemy na każdej ze stron jakieś odniesienie, które wyklucza Boskość Jezusa. Ta Boskość Jezusa jest po prostu kompletnie wykluczona. Zresztą Jezus nie mógłby mówić o sobie samemu, że jest Bogiem. Dlatego, że wtedy złamałby pierwsze przykazanie, które mówi, że nie ma innych bogów przed jego ojcem. Więc sam mu nie mógłby się postawić na równi, ani w miejscu bardziej uprzywilejowanym do swojego własnego ojca, ponieważ złamałby przykazanie. Przypomnijmy, że Jezus nie był chrześcijaninem.

W prawie nie było czegoś takiego jak... Może inaczej. W prawie Pan Bóg dopuszcza rozwód, ale to stało się przez zatwardziałość serc waszych. Tak Jezus takiego określenia użył. Normalnie nie powinno się, człowiek powinien mieć jedną żonę, dzieci i ktokolwiek by żonę odprawił dopuszcza się cudzołóstwa, ktokolwiek by pojął żonę odprawioną też dopuszcza się cudzołóstwa, więc Jezus jest przeciwko rozwodom. Natomiast w Starym Testamencie czy w prawie żydowskim jest możliwość taka, że mężczyzna może napisać list i ten list będzie rozwodowy. Także to do końca nie jest tak, że Jezus to prawo stosuje i je wypełnia.

On je zmienia po prostu. Oczywiście używając sofistycznych sztuczek, że to niby przez waszych zatwardziałość serc Pan Bóg tak napisał, że nie wiadomo co to miałoby oznaczać. Co podająca potrzeby dyskusji, że przedstawione wydarzenia w Ewangeliach synoptycznych powiedzmy na razie tylko były w jakimś sensie prawdziwe, no to nawet tam są teksty, że czyż to nie jest cieśla? Syn Maryi i brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona. Czy to nie jest jeden z nas? Oni nie widzieli w nim boskości. Nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Tak, tak, tak. To są cytaty mówiące o Jezusie. Zwłaszcza ten pierwszy, mówiąc o Jezusie, który miał rodzeństwo, a więc podważane jest dziewictwo Maryi.

Ten motyw był wykorzystywany we wcześniejszych religiach. Była taka bogini Kybele, była Isztar, Była Izyda. One wszystkie bardzo podobnie wyglądały jak Matka Boska, bo miały dzieciątko na ręku. I taka kobieta z dzieciątkiem na ręku wzbudza ogromne zaufanie. A ludzie mają swoje problemy przede wszystkim i w religii poszukują rozwiązania tych problemów. I taki po prostu archetypiczny, memiczny obraz kobiety, która posiada w swoim ramieniu małe dziecko wzbudza ogromne zaufanie. Jeszcze jest to matka Boga, którego właśnie trzyma, a więc to jest coś tak niezwykle inspirującego i dającego taką pociechę.

Ale to się zgadza z przekazem, bo tam jest przecież powiedziane, dziękuję Boże, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi, a objawiłeś je prostaczką, prawda? Prostaczką, tak, tak. To rzeczywiście przewrotny bardzo cytat. Ale fakt jest taki, że współcześnie księży można traktować spokojnie za ludzi najmniej wykształconych. Ludzi nie mających zielonego pojęcia o sprawach współczesnych. W kwestiach tych nowych technologii księża po prostu praktycznie w ogóle nie istnieją. Oczywiście zdarzy się jakiś ktoś, kto się tam na tym lepiej rozezna, ale co do przeciętnego takiego poziomu wiedzy księży, oni nie mają zielonego pojęcia na temat współczesnego świata. Jak jeszcze sto lat temu, owszem, byli to najbardziej wykształceni ludzie, tak dzisiaj są najmniej wykształceni.

Jest co najmniej wątpliwa. Wiemy też, że w dawne czasy, kiedy tych mediów nie było, też takie sytuacje się zdarzały, bo zjawisko pedofilii jest w Kościele. Od zawsze jest opisane, czy różne niemoralne zachowania księży. Słabością rozgraniczają między tym, co on głosi z katedra i wtedy jest in persona Christi albo in ipse Christus jest Chrystusem, a prywatnie może grzeszyć i robią takie różne... Wygibasy, żeby to wyjaśnić, ale proszę zauważyć, jeżeli Jezus jest rzeczywiście Bogiem, wracając do naszego głównego wątku, a Eucharystia tak zwana to jest Jego rzeczywiste ciało i oni codziennie jedzą to ciało i piją Jego krew, to gdzie jest ta przemiana, gdzie jest ten Chrystus, skoro to są najgorsze menty społeczne najczęściej, to jeżeli to wszystko jest prawdą i rzeczywiście Bóg

No nie chciałbym mówić, że mam wrażenie, że spada, no ale powiedzmy nie rośnie. Więc ta religia w szkole, czyli to słowo Boże, które dociera do każdego ucznia, który chce i to w sposób tak bardzo dobitny, bo to do tej pory nawet jeszcze jest, są to dwie godziny, przepraszam, tygodniowo. A więc bardzo dużo tej religii jest. Więc gdyby to było naprawdę coś takiego edukacyjnego i umor, ale nie jest Names mentioned in English.