PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. | MEC. MACIEJ ZABOROWSKI

Naszym dzisiejszym gościem jest Maciej Zaborowski. Adwokat, partner zarządzający kancelarii Kopeć i Zaborowski oraz sędzia Trybunału Stanu. Prowadził jedne z najgłośniejszych spraw w Polsce. Reprezentował m.in. Zbigniewa Ziobreba, T. Szydło czy Daniela Obajtka. Był również obrońcą Mieszka R. Wymiar sprawiedliwości jest niewydolny, niesprawiedliwy, zepsuty. W naszym świecie karnym normą jest patologia. A skoro mówimy o tym, jak działa prawo, to jest jeszcze człowiek, którego działalność zdaniem Zaborowskiego postawiła system przed zupełnie nową sytuacją. Roman Giertych. No prawo nie przewidziało pana mecenasa Giertycha. Dla mnie pan Roman Giertych jest politykiem, a nie mecenasem. Dla mnie te role są nie do pogodzenia. Ale jest sprawa, przy której bycie adwokatem oznaczało dla niego coś więcej niż medialną krytykę.

Mieszka R., w której mecenas Zaborowski dostawał groźby śmierci. Dotyczyły również jego żony i dzieci. Te groźby były kierowane nie tylko w stosunku do mnie, ale też w stosunku do mojej rodziny. A jak wygląda pierwsze spotkanie z człowiekiem oskarżonym w jednej z najgłośniejszych spraw kryminalnych ostatnich lat? To był wąski korytarz prokuratury, gdzie on był otoczony sześcioma antyterrorystami. W jego świecie on stanął przed wyborem. Albo on kogoś zabije, albo on zostanie zabity, zjedzony. Te ofiary były zupełnie losowe. Mógł to być każdy z nas lub z naszych bliskich. I w końcu temat, który bezpośrednio dotknął polskiego internetu. Loteria influencerów, zatrzymania antyterroryści, długa broń i zarzuty zorganizowanej grupy przestępczej.

To było grube. Mogę potem opowiedzieć dwa słowa, jak się dowiedziałem, bo to też jest niezła historia. Nikomu nie życzę takiego newsa. Natomiast teoretycznie jestem jedynakiem wychowanym w bloku na 12 piętrze na Pradze. No i człowiek w tamtych czasach, a to były twarde czasy, szukał, przynajmniej ja szukałem, różnych miejsc. Ja często powtarzam, że większość moich rówieśników z tamtych czasów już albo nie żyje, albo siedzi, odbywa długoletnie wyroki pozbawienia wolności. No i tak jest. Tak jest, to były takie czasy. Teraz to miejsce, w którym ja mieszkałem jest zupełnie innym miejscem, no ale wtedy no najbezpieczniej w latach 90-tych tam nie było.

No i właśnie teraz pada pytanie. Czy coś złego, czy coś dobrego? Znam takich, którzy wiedzieli, że sytuacja jest beznadziejna, ale przeważało nie głupie, bezlitosne prawo, tylko pewien wymiar sprawiedliwości w tym takim znaczeniu, bym powiedział, wyższym, pewnej racji, racji stanu, racji społecznej, racji prywatnej. PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. MEC. MACIEJ ZABOROWSKI. PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. MEC. MACIEJ ZABOROWSKI. PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. MEC. MACIEJ ZABOROWSKI.

Robota jeszcze gorsza niż moja, przepraszam, z całym szacunkiem. Można mnóstwo zrobić dobrego, ale czasowo to jest dramat. I tak samo, jeżeli chodzi o dyspozycyjność. No, nie każdy ma pracę biurową po prostu od 8 do 16. Wiadomo, ale zdarzyło się w ogóle przy jakiejś medialnej, głośnej sprawie, że twoja rodzina realnie odczuła konsekwencje twojej pracy? Chyba tylko raz, kiedy przy Mieszku R., kiedy te groźby były kierowane nie tylko w stosunku do mnie, ale też w stosunku do mojej rodziny i moich dzieci, no to to było osobliwe. W twój sposób trudne. Natomiast ja zawsze tak mam, że jak ktoś mnie tam stara się jeszcze mi utrudnić życie, no to ja działam w drugą stronę.

To mnie tylko nakręca. No więc to na mnie nie zadziała żadne groźby. No ale były. Były groźby pozbawienia życia, zdrowia i mnie i mojej rodziny. I co twoja żona na to, w sensie jak ona reaguje, jeżeli mogę dopytać, wiesz, jak musicie jakoś sobie z tym radzić? No macie sytuację kryzysową. No tak, no ale taki zawód, my w ogóle mamy dużo sytuacji kryzysowych, my jako prawnicy, no bo my na siebie bardzo często przyjmujemy uderzenie zamiast klienta, tak? No tak było chociażby jak reprezentowałem Daniela Obajtkę. To dostawałem po głowie niemal codziennie przez kilka miesięcy od wszystkich mediów w kraju. Z Mieszkiem R. pod tym względem było łatwiej, bo dostawałem tylko od opinii publicznej, a nie od mediów. Bo dziennikarze starali się coś tam zrozumieć.

No ograniczone zaufanie na pewno. Tak, więc duży dysonans miałem i taki... PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. MEC. MACIEJ ZABOROWSKI To są jacyś nie ludzie, jakieś osoby spoza społeczeństwa, z którymi my jako ci dobrzy obywatele nie mamy do czynienia. A jest dokładnie przeciwnie. Jest dokładnie tak, że ci ludzie żyją wśród nas, są często takimi samymi ludźmi jak my, No i nagle po prostu z powodu różnych okoliczności historycznych, wychowawczych, środowiskowych, chorobowych dochodzi do popełnienia tej zbrodni czy czynu, który jest nie tylko dramatyczny, ale też nieakceptowalny społecznie.

No i, ale na koniec końcu to są ludzie. I kiedy usiądziesz z nimi i zaczniesz rozmawiać, to najbardziej ciekawe bym powiedział i z jednej strony pasjonujące, jeżeli chodzi o naturę ludzką, jest to, że to jest dokładnie taki sam człowiek jak ty, który ma emocje, uczucia, który często jest zagubiony, nie rozumie, co się wydarzyło. No i w tobie też powstaje mnóstwo pytań, tak? Jak do tego doszło? Ale to jest taki sam człowiek. Ta natura ludzka w tym człowieku naprawdę jest, bym powiedział, wyjątkowo intrygująca. Okej, a możesz zrelacjonować, jak wyglądała twoja pierwsza rozmowa właśnie z Mieszkiem R.? Wiecie co, rozmowa była trudna, bo w polskich realiach to nie są godne warunki na wykonywanie tego zawodu.

To gdzieś po jakiejś... Miałeś okazję z nim porozmawiać, gdzie jakby posłuchałeś, on jakby... Czy on ci opowiedział o tym, dlaczego to zrobił? Czy on był w stanie w ogóle złożyć takie zdanie, żeby to przekazać? Ja mogę powiedzieć tyle, ile prokuratura ujawniła, bo mnie nadal wiąże tajemnica obrończa, ale to było, o tym prokuratura informowała. I to jest jedna z tych spraw, gdzie prokuratura genialnie działała od samego początku, naprawdę. Naprawdę ogromna szapuba dla prokuratorów i dla służb w tej sprawie. Dwóch prokuratorów przesłuchiwało go w malutkim pomieszczeniu. Nas dwóch, dwóch prokuratorów, kamera, asystentka, sześciu antyterrorystów i Mieszko.

Właśnie objawiają się tym. Dzieje się, to rośnie, ale przeważnie jest taki jeden bardzo mocny element psychotyczny, który objawia się pewnego rodzaju przełamaniem. I to prowadzi do podjęcia Różnych działań, rozumiem. A ja bym chciał tutaj tą historię odnośnie tego, jak doszło do tego, że ty Mieszka broniłeś, jaki wyrok zapadł, bo tutaj mamy sąd, prokuratura, obrona, no tutaj wszyscy się zgodzili, że facet był niepoczytalny, w związku z tym idzie na leczenie do zakładu psychiatrycznego. Ja bym chciał, żebyś spróbował odpowiedzieć na to, w jaki sposób, mam wrażenie, opinia publiczna postrzega tę sprawę, bo gdyby uprościć obraz, który wyłania się z komentarzy, to on wygląda mniej więcej tak, nie?

Ale jest to dużo cięższe i może to przynieść w ogóle rezultat odwrotny. A to co czujesz, że na przykład jest taką sprawiedliwością, tak jak przy okazji tej sprawy z Mieszkiem R? Bo rzeczywiście było tak, że w jednej z rozmów był poruszany ten temat i padło do ciebie pytanie, czy jesteś zwolennikiem kary śmierci lub czy w tym wypadku czułbyś, że to to jest rzeczywiście ta sprawiedliwość? I tam powiedziałeś, że to zależy, że to jest kwestia perspektywy, tak? Tego, z której strony jesteś w tej aferze i podtrzymujesz to teraz? Ciężko nie podtrzymywać. Jako prawnik, jako obrońca, ja totalnie szanuję zasady, na które się umówiliśmy jako państwo. Umówiliśmy się też na tą niepoczytalność. Czy nam się to podoba, czy nie?

No i powiem wam, że mieliśmy rację. Okazało się, że ten człowiek nie ma nic wspólnego ze szpiegostwem. Nic. A nic na to nie wskazywało, bo znalezione mnóstwo paszportów u niego w mieszkaniu, mnóstwo różnych walut zagranicznych ogromnych wartości. Premier Tusk zrobił konferencję, ABW tam szalało. A finalnie się okazało, że po prostu gość tak, no nielegalnie przewoził tych ludzi. Ale dlatego miał te paszporty, dlatego miał tą kasę. Inny kaliber sprawy. Tak, ale to w ogóle nie miało nic wspólnego ze szpiegostwem. I wpadł zupełnie przypadkiem. Czyli miałeś potwierdzenie, że twoje podejście i zasady mają sens? No tak, ale to powiem wam, pierwszy raz w życiu stanąłem przed poważnym dylematem moralnym o granice jednak spraw, których bym się w realu nie podjął.

Natomiast też o tym wspominałem. My przyjmujemy na siebie uderzenia PIERWSZE SPOTKANIE Z MIESZKIEM R. MEC. MACIEJ ZABOROWSKI. Potem zacząłem bronić jakichś ludzi z Platformy, no to z kolei zacząłem być nienawidzony przez drugą stronę sceny politycznej, no bo mamy po prostu bardzo mocną polaryzację, tak? Natomiast ja jestem przeciwny temu, że tak jak niektórzy budują swoje kariery, no żeby być adwokatem, nie wiem, tylko PiSu, tak? Albo tylko Platformy, no bo znowu, no okej, niech tak każdy sobie robi, jak chce, ale uważam, że nie na tym polega ten zawód.