Zmierzch kościoła

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl Ukośnik Sekielski. Zostań naszym patronem. Witam Was wszystkich, to jest Wysłuchanie, ja się nazywam Artur Nowak. Kolejny raz naszym gościem myślę tutaj o kanale, kanale braci Sekielskich jest Ignacy Dudkiewicz, Wita Ignacy. Dzień dobry. No jest książką, Bardzo ważną książką, pastwisko o tej książce. Dużo mówiono zanim jeszcze się ukazała, ale rzeczywiście wszyscy, którzy ją czytali, mam takie wrażenie, mówią, że to jest takie kompendium tego, co się dzieje w Kościele, o wielu rzeczach, o których nam się nie śniło. Też taka bardzo Ważna analiza, ale też próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest tak jak jest, co się kryje za fasadą kościoła.

W zasadzie jesteśmy od nich uzależnieni. Oni dyskutują o tym w ramach Jakiegoś synodu, który jest jakąś nową jakością i kontynuacją Soboru, który był zamrożony przez Jana Pawła II i starają się o tym, żeby świedcy brali udział w Kościele, ale również nie ma o tyle zmiany, że decydują o tym przede wszystkim duchowni. Możesz się ze mną oczywiście nie zgodzić, bo na przykład w Niemczech biorą też na równi katolicy z duchownymi w tej kwestii, ale pytanie jest takie, czy Co by się musiało zmienić w Kościele? Może najpierw takie pytanie, żebyśmy mogli mówić o realnej reformie, no bo wszyscy krytykują Kościół, no a to też nie jest żadna sztuka, no bo w zasadzie to już jest takie trochę kopanie leżącego.

W Afryce, w Azji, w Ameryce Południowej. Ta geografia już od dawna jest taka. Już od dawna ponad 40% katolików i katoliczek na świecie to jest Ameryka Łacińska, a więc najistotniejszy udział. Tam bije serce kościoła. Tam bije serce kościoła, coraz mocniej bije w Afryce, powoli mniejsze bije w Azji, a w Europie i w Stanach Zjednoczonych stopniowo gaśnia. To tętno się zmniejsza, a przynajmniej bardzo wyraźnie zmienia się ten rytm. Więc, ale jeżeli życzy się w Polsce, no to rzeczywiście powoli mówimy o kopaniu może nie tyle leżącego, co bardzo takiego stopniowo upadającego, no bo to jest też kwestia tego, z jak wysokiego konia kościół w Polsce spadał.

To jest tak potężna instytucja. No tak, instytucja, która siedziała na tak potężnej kobyle wpływów społecznych, kulturowych, symbolicznych, historycznych i tak dalej, że na poziomie takim instytucjonalnym jeszcze długo będzie upadać, no bo ma z czego oddawać, ma co sprzedawać, ma jeszcze, tych księży wcale nie jest jeszcze tak mało, tych wiernych jeszcze chodzących do kościoła, takich skądinąd jak ja. Wciąż jest istotna grupa, więc to jeszcze potrwa, ale oczywiście kierunek jest ewidentny, a pęd jest nieuchronny. To się na pewno nie odwróci. Więc wracając do twojego podstawowego pytania, co by się musiało zmienić?

Gdyby tak rzeczywiście istotnie się miało zmienić sposób sprawowania władzy w kościele, to opcji są dwie. No albo musiałby jakiś nastąpić nieprawdopodobna iluminacja, jednoznaczne działanie Ducha Świętego, który nawróciłby wszystkich hierarchów kościoła rzymskokatolickiego i to w skali powszechnej. Co wydaje się szczególnie w tej chwili najbardziej prawdopodobnym sposobem rozwiązania tej sytuacji. No a druga opcja jest taka, że musiałoby dojść do bardzo istotnego namysłu doktrynalnego, nie tylko nad sposobem zarządzania, bo to można zrobić. Tak jak mówiłeś o kościele w Niemczech, nie wiem kiedy jest droga synodalna. To tam świedcy mogą po prostu przegłosować duchownych i biskupów i tyle, nie?

I pewne rozwiązania... No i tak zrobili poniekąd i chyba raczej na Watykan się nie będą oglądać. Tak, no i nie zamierzają. I tak naprawdę Watykan niewiele może, no bo to są takie historie jak z księżmi w Austrii, którzy ileś lat temu ogłosili, że jasne, że oni... My jesteśmy kościołem. Tak, no i oni ogłosili, że błogosławili par jednopłciowe, będą błogosławić. A Benedykt powiedział, jak wam się nie podoba, to wypad. No tak im powiedział, ale jednocześnie biskupi austriaccy wiedzieli, że tych księży jest na tak dużo, że gdyby mieli ich wszystkich wrzucić w kary, to nie mieliby kim po prostu robić podstawowej dyszpasterskiej i sakramentalnej roboty. Więc w tym sensie nie będą się oglądać na Watykan. Robią po swojemu. Strukturalnie to jest jakiś inny sposób działania.

Jest ten głos świeckich znacząco silniejszy, ale nie jest to zmiana na poziomie logiki funkcjonowania całej instytucji i jakby podbudowy teologicznej, która za tym stoi. A ta podbudowa teologiczna zakłada, że jest pewna szczególna grupa w kościele, kasta duchownych wyższego i niższego szczebla księży i biskupów, Którzy decydują, tak jak wspomniałeś, o wszystkim. Którzy są w tym ekskluzywnym klubie wybrańców Boga. Tak, i o ile czasami dopuszczają świeckich, ale to jest tylko na zasadzie ich dopuszczenia. Oni mogą dopuścić, ale nie jest tak, że świeccy sami mogą się do tego głosu dobić. I skontrolować jakoś w pewnym momencie tę grupę.

Przez wiele wieków, ale dzisiaj on ma bardzo silną podbudowę teologiczną, która dotyczy właśnie nie tylko struktury i funkcjonowania, ale właśnie też doktryny, znaczy też teologii. Wiesz, ale też dodałbym do tego jeszcze taki ważny komponent, to jednak jest mentalność. No bo tej mentalności i takich ludzi, którzy wszystko wiedzą, którzy są wybrani i świedcy są do nich ewentualnie głosem doradczym, jak ta Rada Bojarów przy tarze, jako oczywiście car zechce wysłuchać tej rady. No to też bym nie bagatelizował, bo mentalność też robi swoje. Jak ktoś ma jakąś określoną mentalność, no to choćby nie wiem jaka reforma nastąpiła, no to jej implementacja będzie już bardzo utrudniona. No bo jak już próbowałeś ten przykład tej bramki i tego biletowania, to pomyślałem sobie tak, jak mamy w firmie kogoś, kto się źle zachowuje, no to możemy go zwolnić.

Nie nadajesz się do naszego teamu po prostu, robisz nadużycia. Zachowujesz się wobec nas nieładnie, niekulturalnie, jesteś moberem, tak? Dziękujemy ci, do widzenia. Jeżeli w rodzinie następuje jakaś przemoc, można zgłosić to na prokuraturę w tej chwili, no i są środki, wypad z domu i na czas nawet już wyjaśniania tego w postępowaniu karnym nie możesz się do nas zbliżać, tak? No a w kościele nie ma tak, tak? To jest tak, że jak ktoś już zostanie tym biskupem, to jest tym biskupem do końca życia. W zasadzie władza biskupia i odpowiedzialność bezpośrednio przed Papieżem i pokazują to liczne przykłady. Jest bardzo silna i następuje tutaj takie całkowicie oddzielone właśnie od woli wiernych, bo ci biskupi nie mają żadnego mandatu tutaj normalnego wiernych.

Nic mu nie można zrobić. Trzeba właśnie Dąbrowy Górniczej, która gdzieś Po prostu jest już takim karykaturą w ogóle pewnej jakiejś historii obyczajowej, tragicznej oczywiście bardzo, żeby coś w ogóle temu facetowi zrobić, ale takich kaszaków jest mnóstwo i nie ma na nich patentu, rady po prostu. Nie ma na nich patentu, no bo jeżeli mechanizm wyboru biskupów jest tak skrajnie nietransparentny, nie poddany tak naprawdę kontroli, A w Polsce jeszcze przez dłuższy czas, przez długi czas za pontyfikatu Jana Pawła II już był pozbawiony nawet tej czysto wewnętrznej, korporacyjnej kontroli. Nie chcę, żebym mówił za pontyfikatu Kowalczyka. No tak, ale ze strony kongregacji do spraw biskupów, no bo teoretycznie tak to powinno iść, że tam się zbierają jakieś komisje. To oczywiście wszystko są wewnętrzne ciała kościoła.

Ale znowu wracam do tego, że to jest jeden sposób, to są komisje, procedury, mechanizmy, które oczywiście Warto poprawiać i warto reformować i gruntownie poddawać namysłowi, ale znowu wracam też do tego, że mamy tutaj fundamentalny problem z rozumieniem istoty tego, kim jest biskup dla diecezji. Teoretycznie, jak biskup zakłada pierścień, Który wierni go niekiedy całują. Na szczęście niektórzy przynajmniej zaczynają troszkę rzadziej wyciągać w ten sposób rękę i troszkę normalnie ją podawać. Ale ten pierścień nie jest teologicznie i tradycyjnie, patrząc w historię doktryny kościoła, nie jest znakiem szczególnej godności, a nie znakiem zaślubin. W tym sensie biskup bierze w diecezję w relacje małżeństwa.

No tyle tylko, że po pierwsze to oznacza, że nie powinien nigdy tej diecezji zmieniać. A w Polsce na przykład mamy do czynienia z biskupami, którzy przechodzą przez trzy kolejne diecezje. No, co wydaje się jakoś sprzeczne z tym, co Kościół mówi o nierozerwalności małżeństwa. No i drugi mechanizm, który jest niezwykle istotny i jakby pokazuje tę niemoc świeckich, no małżeństwo, do cholery jasnej, wymaga zgody obu stron. Tak. Tak, a tu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy oto lud, Kościół... Zostaje oblubieńca jak w średniowieściu. Kościół lokalny w danej diecezji po prostu zostaje Zostaję poinformowany, oto jest twój mąż, oto jest twój małżonek. Kiedyś córką mówiono, że to jest dobra partia. Tyle tylko, że po pierwsze już od tego dawno odeszliśmy, a po drugie kościół tradycyjnie inaczej wybierał biskupów.

To też można by zmienić. Ale chodzi mi o to, żeby ich pozbawić tych tłustych syneków. Bo wiesz, mój kolega Marcin Wójcik pisze teraz, twój zresztą też znajomy, artykuł na temat biskupów w stanie spoczynku. To biskupi w stanie spoczynku kosztują, znaczy ja nie mówię nazw, bo ja nie jestem członkiem żadnej tam diecezji, ale kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. No bo to jest emerytura, to jest wynagrodzenie, które dostają z kurii, tak? To liczę po 10, to jest 20 tysięcy, no kilka etatów, no ogrodnik, nie wiem na ile pełnoetatowy, na ile kurialny, kapelan, kucharka, no podróże, lekarz i tak dalej. Myślę, że ja nie przesadzam, jak mówię, kilkadziesiąt tysięcy złotych. Nie przesadzasz. Absolutnie. Myślę, że czasami jest o wiele większej, bo jak patrzysz sobie na wille, w których oni mieszkają, to jest kilka milionów na remont teraz pałacu dla Gądeckiego.

Kilka milionów, tak? A on sam prosi o to, żeby opodatkować kościół, bo ten kościół jest Zmierzch kościoła. Names mentioned. Names mentioned. Arcybiskupa Mariana Gołębiewskiego. No to żył on w nieprawdopodobnych dla mnie zupełnie warunkach. Jak lata temu odwiedzałem, żeby go wywiadowac arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego, no to też jego apartament był wielkości zupełnie dla mnie O nieśmielającej. Ale co masz na myśli? To było po prostu gigantyczne.

No tak była w Ameryce już. Tak więc tu też nie mówimy o precedensowych sytuacjach, tak? No to wtedy biskupi też będą musieli funkcjonować inaczej. Również dlatego mniej księży niż kiedyś decyduje się na przyjęcie nominacji biskupi. No tak. Też przypomniałem sobie, że Jędraszewski, no to są trzy lokalizacje. To jest Zakopany, to jest koło Tyńca jakaś rezydencja oraz we Florianie, z tego co słyszałem ostatnio jak byłem w Krakowie. Zobaczymy ile mu zostawi jego następca, bo tutaj to jest jedyna rzecz, która jakkolwiek uwiera emerytów. To znaczy, że oni nagle przestają być w centrum i stają się jednak zależni również od woli lub niewoli swojego następca.

Znam taką historię właśnie, że wręcz przepędził młody biskup starego biskupa, ale no musiał mu zapewnić kaplicę, Jadalnie, no to wszystko kosztuje. A co sobie myślisz, bo padło nazwisko Głódź, jego takim uczniem, bo biskupem pomocniczym archiwiecezji gdańskiej był biskup Kasyna, teraz ordynariusz pelpliński zdaje się. Co sobie myślisz, jak TVN opowiada o takiej historii, że gdzieś w środku lasu jest zbudowany pałac, wielka działka. Z drona widzieliśmy rzuty. Myślę, że widziałeś te zdjęcia. To są miliony, to jest kilkanaście milionów złotych tak na oko, jak ja na to patrzę. I aparat kurialny mówi, że to jest wszystko z prywatnych oszczędności, z prywatny inwestor, ja rozumiem biskupa.

Co ty sobie myślisz, skąd ten biskup tej, wydawałoby się, nie najbogatszej diecezji ma kilkanaście milionów złotych? W kurii pieniądze, zwłaszcza w kuriach zarządzanych przez takich ludzi jak arcybiskup Głódź, pieniądze krążyły grubymi kopertami i torbami. Więc w tym sensie szansa, żeby sobie za rozmaite sprawy tych pieniędzy odłożyć odpowiednio, to nie jest aż taka trudna. Znam takie historie, co bardziej obrotnych. Zmierzch kościoła. Names mentioned.

Zmierzch kościoła. Names mentioned. Names mentioned. Wspólnoty kościoła. No tylko tu znowu wracamy do tego, że biskupi rządzą wszystkim, w tym również kasą. Więc jak rządzą kasą bez żadnej kontroli, no to wierni, do których tak naprawdę należą te pieniądze, nie mają żadnej możliwości kontroli nad tym. To jest tak jak z państwem. To są nasze pieniądze. Pieniądze w budżecie to są przecież nasze pieniądze. Budżet państwa jest jawny przynajmniej.

Bezpośrednio do Watykanu można zgłaszać nadużycie finansowe. Pytanie oczywiście, no bo jeżeli nagle wszyscy mieliby zacząć zgłaszać wszystko, co widzą, to pytanie, czym się zajmie Watykan? No Watykan się zajmie czym? Najgrubszymi sprawami, które otrzyma. To jest w ogóle ciekawe, że dopiero w 2013 roku, po tym jak już zostały opisane procedery prania brudnych pieniędzy przez mafię, defraudację Świętopietrza, że tylko 2 euro z 10 euro Marek Wlekły też pisał.

W swoim reportażu Franciszek dopiero w 2013 roku powołał komisję, która w ogóle się zajmuje finansami jakimiś i od razu zablokował wszystkie procesy badawikacyjne, bo wszędzie po prostu to wyglądało tak, że jak masz dobry budżet, to zrobisz coś świętego, nie? I sobie myślę, że Watykan w ogóle nie ma absolutnie żadnej aparatury, no ma jakiegoś tam skrzynkę mailową. Z tego co pamiętam, ten niemiecki biskup ma się tym zajmować, ten kardynał, nie pamiętam, jak on się nazywa, Marx chyba, tak? No właśnie, ale chciałem Ciebie zapytać też o to, czy masz takie poczucie, że Że chyba nie da się podzielić uczestnictwa w praktykach religijnych. Znaczy, czy w ogóle masz takie dylematy w praktykach religijnych?

No bo Kościół rozumiem, że wymaga od tego, że katolik powinien się posilać tym pokarmem duchowym, którym jest Eucharystia, prawda? Przystępować do sakramentu spowiedzi, tak? No, z tego co pamiętam, to tak jest, nie? Nie masz takiego poczucia, że to jest jak gdyby legitymizowanie zła trochę? No bo oczywiście możesz powiedzieć, ja praktykuję do siebie, do Pana Boga, nie widzę tych księży, złych biskupów i tak dalej. No ale z drugiej strony, no Kościół żywi się tym, mówiąc brzydko, ale taka jest trochę definicja też tych maszyn społecznych, które opisuje z kolei profesor Polak, żywi się tym, że ma tych ludzi, którzy po prostu przychodzą tam, spowiadają się, przystępują do tych komunii.

Na swoją skalę, więc takim maleńkim kamyczkiem uwierającym ich w bucie. I to nie jest kamyczek, który poruszy lawinę, choć jak pisał Czesław Miłosz, lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach. Więc ja staram się być Zmierzch kościoła. Names mentioned. Names mentioned. Że oni właśnie są taką kastą wybranych, sankcjonującą dostęp i tak dalej.

I tutaj będziemy mimo wszystko, będziemy liczyli na to, że dołożymy swoim działaniem, swoją aktywnością, bo ty akurat absolutnie nie można ci zarzucić bierności, ale dołożymy do tego, żeby ta instytucja się jednak zmieniała. Czy ty wierzysz, że to w ogóle jest możliwe, żeby Kościół się zmienił? Ja wierzę w to, że Kościół w Polsce będzie się siłą rzeczy zmienił, bo czynniki zewnętrzne to wymuszą. Kiedy Kościół walnie o ziemię, a walnie w nieunikniony sposób, to raczej nie jest kategoria przepaści, raczej takiego osuwiska. Takiego, że już się nie możesz zatrzymać, ale też nie spadasz po prostu w dół, bo to jest kwestia wysokości tego konia. Więc kościół, kiedy uderzy o ziemię, no to siłą rzeczy zacznie funkcjonować inaczej, tak jak w jakimś stopniu funkcjonuje inaczej w różnych miejscach świata, gdzie np. nie ma księży i to świedcy odprawiają sobie liturgię, zapewniają sobie podstawowe potrzeby duszpasterskie, głoszą, dzielą się wzajemnie rozumieniem Ewangelii, tworzą wspólnoty, wspierają się nawzajem itd.

No nie, no ja jestem... W kościele jakby rozumianym również jako wspólnota i z tymi ludźmi się spotykam, z tymi ludźmi tworzę jakieś wspólnoty rozmaite, mam zadziejeże bezpieczne. Jednocześnie staram się jak najostrzej potrafię, zgodnie z moim najlepszym rozeznaniem, krytykować to, co z tą wspólnotą, jak tę wspólnotę krzywdzą jej przewodnicy, jak instytucje, która tym ludziom powinna służyć, rozwalają i deformują I patologizują biskupi, tak? Więc wydaje mi się, że w tym sensie dla mojego chrześcijaństwa granicy nie ma, dla mojego katolicyzmu rozumianego jako wspólnota z innymi ludźmi, którzy odnajdują się w poszukiwaniu, z jednej strony w poszukiwaniu

Jakby mi ktoś kilka lat temu powiedział, dziesięć lat temu, w jakiej sytuacji my będziemy teraz żyli, że opowiadanie o tym, że Jan Paweł II był patronem pedofilii, że promował osoby homoseksualne w kościele, chociaż jednocześnie je zwalczał i tak dalej, no to mi się nie śniło. To znaczy, bym pomyślał, że to jakiś wariat opowiada mi jakieś historie. Sen wariata to jest, nie? W tej chwili media oświetlają coraz bardziej, coraz to nowe historie. 7 milionów ludzi odeszło od praktyk religijnych. W zasadzie co trzeci katolik ma jakiś związek z praktykami religijnymi, bo znacząca większość już nie. To chyba są nawet badania nieaktualne. 2% respondentów uważa biskupów za jakiekolwiek autorytety.