Pokolenie JPII to dinozaury

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl ukośnik sekielski. Zostań naszym patronem. Witam Was wszystkich, ja się nazywam Artur Nowak, to jest Wysłuchanie, a moim Waszym gościem jest dzisiaj Ignacy Dudkiewicz, redaktor naczelny magazynu Kontakt. Jeżeli jest coś, co ma taki przymiot katolicki, co biorę do ręki i z przyjemnością czytam, to z całą pewnością jest ten magazyn, chciałem Wam go pokazać. Poprosiłem Ignacego, żeby przyniósł i żeby mógł wam to pokazać, bo to jest naprawdę kawał bardzo dobrych tekstów na temat nie tylko związanych z katolicyzmem, ale też z naszą tożsamością, z psychologią, z tym, Jak być lewicowcem, socjałem w tych czasach liberalnych dla mnie na przykład.

Tutaj możecie poczytać wywiady między innymi z Piotrem Fanem, ale też z Piotrem Ikonowiczem, zdaje się, rozmawialiście. Możecie przeczytać o tym, co sądzą publicyści kontaktu na temat kardynała Krajewskiego. To taka gwiazda, która zawsze skrzykuje dziennikarzy i fotoreporterów, jak śpi z jakimiś bezdomnymi. Ostatnio pozwolił, żeby przeszedł nad nim słoń, jak się szkoli słonie i jakie to jest okrucieństwo. Możecie przeczytać też w kontakcie. No, ale takich mamy kardynałów, takich szomenów pustych, próżnych i bardzo fajnie, że katolickie pisma potrafią to zauważyć. Ignacy to jest taki dla mnie drugi Turowicz, nie tylko dla mnie. Spotkałem się już z tym określeniem pewnie nie raz. Nie wiem, czy akurat z tym, że drugi Turowicz, ale to, że kontakt według wielu jest jakimś rodzajem przedłużenia tradycji tygodnika powszechnego.

Będziemy mówić nie z tajemnicą o Janie Pawle II dzisiaj dość dużo. To jest człowiek, który wzmocnił bardzo mocno te prawicowe ekstremizmy. Mam na myśli Opus Dei. Nie wiem, czy to są ekstremizmy, czy to nie jest po prostu norma pewna w Kościele. Legionici Chrystusa. Dużo by można wymienić takich organizacji. Przywołałem te, które przychodzą mi teraz do głowy. Jest pytanie, jak z tą lewicą i z tym Kościołem jest, że jest mu nie po drodze, bo przypomina to odtępienie teologii wyzwolenia. W Ameryce Łacińskiej chyba najbardziej znany taki przykład takiego tłumienia tych robotników Pana Boga. A z drugiej strony pompowanie tej popularności Ronalda Reagana, tego wyzysku.

Masz jakieś refleksje na ten temat? Dlaczego tak się dzieje? To jest jeden z tych kluczowych tematów, które w magazynie Kontakt staramy się pokazywać, starając się ukazać, że katolicyzm, a już na pewno chrześcijaństwo nie jest skazane na mariaż z prawicą. W Polsce jest to może trudne do zauważenia i od lat, tak jak pytałeś, czy się mierzymy z pytaniami o relacje z Tygodnikiem Powszechnym na przykład i tym dziedzictwem, które skądinąd szanujemy. No to też najczęstszym pytaniem, które nam się zadaje, to jest jak to w ogóle jest możliwe? Jak ten szpagat wykonujecie? No ale wiem wystarczająco dużo i wystarczająco się rozejrzałem po świecie, żeby wiedzieć, że na świecie takich jak my, czyli ludzi, którzy z jednej strony przyznają się do Ewangelii, również do katolicyzmu jako pewnej określonej formy wyznawania Ewangelii,

A jednocześnie mają poglądy lewicowe, socjalistyczne, socjaldemokratyczne. No oczywiście spektrum jest tutaj szerokie, jak szerokie spektrum na całej lewicy. Jest bardzo wielu. I że ta możliwość istnieje, że Kościół jest zdecydowanie większy, szerszy, głębszy i stokroć bardziej pojemny niż polski rzymski katolicyzm, który z całą pewnością Nie jest szczytowym osiągnięciem chrześcijaństwa na świecie. Mam taką głęboką nadzieję, że nie jest ani szczytowym, ani docelowym punktem rozwoju chrześcijaństwa. Widzimy zmianę, bo to serce kościoła katolickiego bije coraz to w jakichś różnych miejscach świata. To Paweł Franciszek bardzo wyraźnie pokazuje, że można myśleć o świecie inaczej, to znaczy jego encykliki

Ronaldowi Reaganowi czy Margaret Thatcher do ręki by ich chyba nie wzięli, biorąc pod uwagę, jak mocno on w nich chłoszcze neoliberalizm, rynki finansowe, wyzysk, zanieczyszczenie środowiska związane z eksploatacją i z kapitałem itd. To wszystko jest coś, co nam jest bardzo po drodze. To nie to, że z papieżem Franciszkiem, z którym akurat skądinąd zaraz będzie dziesiąta rocznica Jego pontyfikatu, ale że jest nam we wszystkim po drodze, bo pewnie chcielibyśmy więcej, ale akurat jeżeli chodzi o spojrzenie na ekonomię, sprawy społeczne, priorytety kładzione właśnie na peryferiach, na globalnym południu, na ludziach wyzyskiwanych, na ludziach słabszych ekonomicznie, socjalnie, na ochronie środowiska, no to z całą pewnością jest nam bliżej do papieża Franciszka niż do dziedzictwa Jana Pawła II, który po prostu zupełnie inaczej rozkładał te priorytety, inaczej rozkładał

I tak jak mówisz, bardzo mocno zakonserwował w Polsce w sposób szczególny ten mariaż kościoła i katolicyzmu z prawicą, ale nie sądzę, żebyśmy byli na to skazani. Póki co jednak jesteśmy w tyglu takiej dużej dyskusji, która jest pokłosiem książki Ekke Overbeck'a. Ekke Overbeck, zapraszam was nieustannie, dwukrotnie gościł ostatnio w naszych programach. Możecie sobie te rozmowy odszukać, ale też filmu Marcina Gutowskiego. Marcin też był z profesorem Birkiem niedawno. Zapraszam was do odsłuchania tych rozmów. No i mamy z jednej strony, odwołam się po prostu do sieci, hasło premiera Morawieckiego, pod którym zebrali się wszyscy, nie lękajcie się.

I mamy hasło, które jest taką prowokacją, nie zesrajcie się, tak, z drugiej strony. I na moim wallu na Instagramie pokazałem te obydwa hasła i ktoś napisał, ciekawe jak to by było, Gdyby dzisiaj ludzie mieli wybierać, tak jak kiedyś wybierali i mieli do wyboru Jezusa i Barabasza, a mieli Jezusa i Wojtyłę, kogo by wybrali? Oczywiście to pytanie jest absurdalne, prowokacyjne, nad którym się możemy zastanowić. Natomiast się zastanawiam, na ile spór o Wojtyłę jest jeszcze sporem religijnym, a na ile jest politycznym i czy ty uważasz, że on jest potrzebny Bo ja ci od razu zdradzę, że moim zdaniem jest bardzo potrzebny i prędzej czy później bardzo dobrze, żebyśmy sobie tą postać dobrze przebadali, ale nie tylko pod kątem pedofilii, ale pod tym kątem, o którym ty mówisz.

Wiem, że przygotowujesz dużą książkę na temat władzy w Kościele, bardzo czekam na tą lekturę, ale ty mówisz, że Kościół to nie tylko pedofilia, ale i przestrzeganie praw pracowniczych, zatrudnienie na czarno, uzależnienie Czegoś losu od woli przełożonego, przemoc ekonomiczna, seksualna osób zakonnych, brak należytej powszechnej otwartości na słabości, kryzysy psychiczne, leczenie uzależnień, łamanie ludzkich sumień, kręgosłupów. Dodałbym do tego też blatowanie się po prostu z lokalną władzą, stanina straży pochwał różnych lokalnych kacików. To też jest dziedzictwo Wojtyły, a przy tym ta purtańska seksualność i pokazuje się pełna hipokryzji. Tu się z Tobą zgadzam. To wszystko co wymieniłeś to jest cytat z jednego z moich tekstów o nadużyciach władzy w Kościele i o przemocy systemowej jaka się dzieje w Kościele w Polsce i nie tylko w Polsce, chociaż w różnych miejscach na świecie ona ma jednak różne oblicze, bo tak jak mówiliśmy o tej różnorodności przywiązania do określonych stron politycznego sporu, to tak również inne sposoby funkcjonowania wspólnoty są na przykład bardzo silnie zależne od tego jak wielu jest w niej księży.

A jak wielu, wiele pracy muszą wykonać świeccy, co w Polsce jest jeszcze daleko przed nami, chociaż zmierzamy oczywiście. Mamy do czynienia z takim feudalnym surogatem pana, który przyjeżdża na tą parafię, ma panią, która mu sprząta, gotuje. On w zasadzie na łaskę zrobi, że przyjmie kogoś W jakiejś kancelarii odprawi jakąś mszę, zrobi jakiś pogrzeb, a poza tym jest denerwowany, ja wiem, bo mam wrażenie, że ma depresję albo jest jakiś zły na cały świat, nie za bardzo wiadomo o co. To jest konglomerat bardzo wielu zjawisk i bardzo wielu mechanizmów. Przede wszystkim o strukturalnych przyczynach. Związanych ze wtłaczaniem w określone postawy, w określone zachowania. Tu jest cały wielki wątek oczywiście formacji seminaryjnej, później relacji ze swoimi przełożonymi, relacji z kolegami itd.

Mraku kobiet w kościele celibatu. To jest bardzo, bardzo wiele wątków, Które bardzo trudno tak rozsupłać w kilku zdaniach, ale tutaj pełna zgoda. A co wracając do Jana Pawła II, ja uważam, że ta rozmowa jest nam oczywiście jako Polkom i Polakom, nie tylko katolikom i katoliczkom w Polsce, absolutnie niezbędna. Numer, który pokazywałeś do kamery, to jest numer czyj papież. To jest numer z 2019 roku, w którym staraliśmy się zmierzyć właśnie z dziedzictwem Wojtyły, stawiając wprost jedną z głównych tez numeru, że Polskę prędzej czy później ta dyskusja czeka i jest ona nam absolutnie potrzebna, żebyśmy się zastanowili co dalej, jak tę pamięć związaną z postacią Jana Pawła II i jej znaczeniem symbolicznym

Urealnić, trochę odmitologizować. Jak pytasz, czy to jest spór religijny? Oczywiście, że dla wielu ludzi to ma motywację do udziału w tym sporze i do formułowania takich, a nie innych testów. Myślę, że jest również religijna. Ja myślę, że to przede wszystkim jest spór bardzo głęboko tożsamościowy. Również po części. I tylko po części to jest spór pokoleniowy. Tu się też przecina co najmniej kilka elementów. To znaczy dla pokolenia takiego, jak ja mam 32 lata, to Jan Paweł II jest papieżem już schyłku, umierania, niemożności mówienia, rządzenia tak naprawdę przez otaczających go ludzi.

W samej końcówce to nie znaczy, że sugeruję tutaj, że Jan Paweł II na nic nie ma wpływu przez cały swój bardzo długi przecież pontyfikat, ale te ostatnie kilka lat to Nie jest to żadna kontrowersyjna teza, że wpływu i realnej decyzyjności miał coraz mniej. Ale uczyniono cnotę z tego, że, cytuję, z krzyża nie zszedł. Z absurdem zupełnym, bo nie wyobrażam sobie zarządzać dużą korporacją, o której mówię, że ją kocham, pomimo tego, że już kompletnie nie ja, że nie wiem, co się koło mnie dzieje, a za mną toczy się jakaś walka na śmierć i życie między różnymi kotteriami, kto kogo zamorduje. Tymi koteliami, które przez lata Wojtyła tolerował, pozwalał im rosnąć, a niekiedy po prostu współbudował swoimi decyzjami personalnymi.

No ale dla takiego pokolenia jak dla osób Mojego pokolenia to jest papież schyłku i papież wciskania nam go do gardła. To jest papież po prostu nieustanego wciskania nam jego jako wielkiego, jako największego syna polskiej ziemi, jako tego, po którym powinniśmy płakać, chociaż w sumie nie wiemy dlaczego. Ale to powoduje odruch wymiotny, jak ktoś ci wciska. I to bardzo dobrze widzimy, myślę, właśnie i w moim pokoleniu, a jeszcze bardziej widzimy to w pokoleniach ludzi młodszych ode mnie. Ale jednocześnie znam osoby z pokolenia moich rodziców, którzy naprawdę, to jest realna reakcja ich emocjonalna, ściska ich w gardle, kiedy słyszą wystąpienia Wojtyły z 1979 roku i z jego przyjazdu do Polski. Ciepło na sercu im się robi, tak. To jest nawet coś dużo więcej niż ciepło na sercu.

To jest jakby związanie postaci Wojtyły z całym konglomeratem biograficznych doświadczeń związanych z końcówką lat 70., sierpniem 80., później stanem wojennym, przemianami 89. roku, transformacją ustrojową. Tak znaczy dla pewnej grupy ludzi, wcale nie małej w Polsce, no te przemiany i udział w nich w jakimś stopniu, w większym lub mniejszym, no bo to też oczywiście Nie ma co tutaj tworzyć z Polaków wielkiego narodu, samych bohaterów, którzy obalili Związek Radziecki. To też jest taka mitologia pod przewodnictwem właśnie Jana Pawła II. No wiemy, że tak nie było, że to jest stokroć bardziej skomplikowane, jak zawsze jest. Ale dla wielu ludzi to są doświadczenia absolutnie formacyjne. I w związku z tym dyskusja o nich jest niezwykle trudna.

A Jan Paweł II, który został w tej mitologii stworzony jako ten człowiek, który Nadał temu rozpęd, wiatr w żagle, popchnął te miliony ludzi do tej przemiany świata. I tego nikt nie kwestionuje przecież. Oczywiście, że to miało znaczenie. Ten przyjazd w 1979 roku i słowa, które Jan Paweł II wtedy wypowiadał i wspólnota, która się wokół nich zawiązała jest pewnym realnym zjawiskiem. I późniejsze działania również Wojtyły, Watykanu, części kościoła hierarchicznego, bo oczywiście wiem, że inna część kościoła hierarchicznego miała też znowu ta rozpiętość postaw w kościele wobec komunizmu w różnych etapach trwania PRL-u i również w końcowej jego fazie też była bardzo różna.

Ale to jest też znowu bardzo długa oczywiście opowieść. Ale w każdym razie to jest kwestia absolutnie tożsamościowa. To jest zanegowanie jakichś podstawowych... Przepraszam za porównanie, bo to oczywiście nie jest ta skala symboli, ale to jest tak, jak wciąż niektórzy nie są w stanie przyznać, że może Balcerowicz popełnił jakieś błędy. Ja nie chcę powiedzieć... Myślałem, że powiesz o Stalinie, że Stalin mordował. Nie chcę uwierzyć. Mówię o Balcerowiczu, bo mówię, że to jest ten sam konglomerat dla części osób. I w związku z tym, ponieważ to jest kwestia tożsamościowa, no to takie rzeczy jak tożsamości są niezwykle odporne na coś tak, przepraszam za cudzysłów, błahego jak fakty.

Z drugiej strony przypomina mi się, wiesz, jesteś, też zajmujesz się filozofią Kant, który mówi o pewnym dojrzewaniu społeczeństwa. No i my w pewnym momencie widzimy w tym Wojtyle patrona jednak i to jest jego dziedzictwo tej polskiej homofobii, zaściankowości, tego wybraństwa. To jego ta cywilizacja śmierci. Ona oczywiście była bardziej Pawła VI niż Jana Pawła II, ale on dał jej wiatr w żagle i on ją tak naprawdę rozbujał. Eutanazja, aborcja, narkotyki, śmierć. Ja mam takie wrażenie, że to jest wypisz, wymaluj, co my słyszymy na co dzień. To znaczy to, że jest jakiś niedobry zachód. Ja to powtarzam do znudzenia. Nie wiem, przyjdą nas tu, zhomoseksualizują wszystkich. I sprawią, że będziemy już nie takim samym społeczeństwem, że będziemy jacyś kolorowi, będziemy rozmawiali w innym języku, że będą jacyś ludzie, którzy będą tutaj wyznawać inną religię.

To jest to paliwo wojtyłowe. I na przykład mi się podoba ten spór, który teraz się otworzył. Oczywiście asumptem do niego jest pedofilia. Oczywiście nie Ta sprawa jest jasna. Natomiast uważam, że właśnie ten szerszy kontekst tych biskupów, którzy są jego spadkobiercami w tych swoich myślach, bardzo wiernymi, to powinno być chyba takim probierzem twórczej i potrzebnej dyskusji. Bo ja się z tobą zgadzam, że oczywiście również dla mnie te słowa o odnowie oblicza tej ziemi, pokój tobie Polsko, to wszystko to jest piękne imaginarium, które zostało w głowie. Tak jak, nie wiem, wspominam sobie swoją babcię, dziadka, o których moi rodzice mówili tylko dobrze, tak?

Natomiast z drugiej strony w pewnym momencie dojrzałem i z pewnymi kwestiami, z tą moją mamą i z tymi moimi autorytetami się nie zgadzałem. Jest pytanie, czy to pokolenie JPII, które jest pokoleniem, jak napisałeś w jednym z numerów kontaktu, nie naszym, ale naszych rodziców i naszych dziadków, jest w stanie sobie z tym poradzić? I co my możemy zrobić, żeby Ta dyskusja niby była agresywna, konfrontacyjna, zero-jedynkowa, ale no właśnie, no na argumenty, no tak, na argumenty po prostu. Ja myślę, że jeszcze długo niestety nie będzie na argumenty. No też akurat mamy specyficzny rok, oczywiście każdy rok jest jakimś rokiem pewnie kampanii wyborczej, jak spojrzymy w kalendarz, ale no to też oczywiście zmienia Zmienia sytuację, no bo już widzimy, że partia rządząca Prawo i Sprawiedliwość postanowiło wziąć ten temat jako temat stricte wyborczy.

Złośliwi też mówią, z czym się nie zgadzam, nie wiem jak ty, i to jest krzywdzące, przepraszam, że ci znowu wchodzę w słowo, to taka zła maniera prowadzącego, ale o tym chciałbym bardzo powiedzieć, bo mają pretensje do Gutowskiego i do Werbecka, że w roku wyborczym to ja w niej jestem z absurdem. Dziennikarze są odrobienia dziennikarstwa, a nie odrobienia polityki i odrobienia kampanii wyborczej partiom opozycyjnym. Ale mówiłeś, przepraszam, przerywałem Cię o tym, że PiS bierze na sztandar Jana Pawła II. Tak, więc nie wyobrażam sobie, żeby PiS nagle chciał wejść w tę rozmowę na argumenty. A jednocześnie nie mam poczucia, że byłby zupełnie ich pozbawiony. To znaczy, tu też pewne rzeczy można opowiedzieć. O tym właśnie, jak Jan Paweł II, jakie miał dobry wpływ na świat, Kościół i Polskę, na pokój, jak miał rację w rozmaitych kwestiach, w których polska scena polityczna na przykład nie miała racji, jak w sprawie wojny w Iraku.

I tak dalej. Tych wątków trochę jest. To nie jest tak, że po Janie Pawle II nic nie zostało. Mówisz o tym, że jest to papież mówiący nieustannie o cywilizacji śmierci i oczywiście tak, ale jest to jednocześnie papież Bożego Miłosierdzia i mówienia nieustannie o Bożym Miłosierdziu, chociaż jednocześnie papież, który nie budował oblicza miłosiernego kościoła otwartego na ludzi Cokolwiek bardziej skomplikowanych sytuacjach życiowych niż te opisane w katechizmie jako normatywne. Więc oczywiście to jest postać niezwykle skomplikowana, zniuansowana. I tu oczywiście na bok odkładam kwestię jego odpowiedzialności I w czasach krakowskich i w czasach rzymskich za skandal wykorzystywania dzieci i systemowe jego ukrywanie, bo tu nie ma szczególnego miejsca na niuanse, poza jakimś historycyzmem patrzenia.

Kluczem hermeneutycznym, jak to się ładnie mówi. Wiesz oczywiście o czym mówię. Odrobinę trzeba zniuansować, ale odrobinę. Ale cała reszta to jest przestrzeń do bardzo poważnej rozmowy o tym, ile Jan Paweł II Miał rację, a ile błądził, no bo też Kościół jest bardzo kiepski w przyznawaniu, że papieże się na przestrzeni dziejów ze sobą nie zgadzają. No ale jak widzimy to, co robi papież Franciszek i co mówi papież Franciszek, no to tak jak mówiłem, no to jest absolutne przesunięcie akcentów. No to wspomniany przez ciebie Peter Pan w innym numerze kontaktu, no mówi, że i to jest doświadczenie bardzo wielu teologów, teolożek na świecie, że noty Takie dyscyplinujące z kongregacji nauki wiary przestały przychodzić w 2013 roku.

Oczywiście dotyczące Współpracujące kobiet w kościele, kapłaństwa kobiet itd. Celibatu. Tych tematów jest oczywiście bardzo dużo. Odkryto, że to nie jest tak, że filozofia Karola Wojtyły, którą on w sposób całkowicie nieuprawniony Od lat osiemdziesiątych chyba już dość mocno. No i Ameryka Łacińska, Holandia, Benjamin Furcano z Hiszpanii, no to jest cały szereg, a w Stanach Zjednoczonych jest bardzo wielu teologów, teolożek na świecie, wiernych Kościoła, którzy od lat się z teologią i z tym jak wyglądał ten pontyfikat

Głęboko nie utożsamiali i budowali alternatywy. Tak jak oczywiście dzisiaj, jak wiemy, to akurat już wiemy bardziej namacalnie w Polsce, wielu katolików i katoliczek nie zgadza się z papieżem Franciszkiem. I biorę tu w nawias oczywiście kwestie wojny w Ukrainie, bo to jest jakiś też osobny wątek, ale chodzi mi o priorytety tego pontyfikatu. Tak, to znaczy mamy też tą wojnę taką na górze w establishmentie kościelnym, mam na myśli Wigiano, jego stronników w randze jednak kardynarskiej. No i całą wielką sieć medialną, w której w Polsce odnogą jest Polonia Christiana 24. Tak, to jest bardzo naukowo-hobbystyczny portal. To są te portale, które dzień w dzień nawalają w papieża Franciszka, często też na poziomie dezinformacyjnym po prostu, fake newsowym.