Oni was nienawidzą

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl. Zostań naszym patronem. Witam Was wszystkich. Ja się nazywam Artur Nowak, a mam niewątpliwą przyjemność, myślę, że dla Was to również będzie przyjemność, gościć dzisiaj profesora Stanisława Obirka, z którym cieszymy się premierą jeszcze ciepłej, nowej książki BABINON. Kryminalna historia Kościoła. To jest nowa książka, która się pojawiła już w księgarniach. W której w odróżnieniu od Gomory zajmujemy się bardziej trochę powszechną historią Kościoła. I ona jest takim pretekstem naszego spotkania i rozmowy.

Ona będzie oczywiście nagrodą dla patronów z naszymi podpisami. Stasiu, chciałbym porozmawiać z Tobą na temat kobiet. Temat kobiet w Kościele to jest temat, który ma oczywiście długą brodę, bo na ten temat się mówi zwłaszcza dużo Od jakiegoś czasu w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, w Polsce to raczkuje, chociaż też mam dość dużo publikacji na ten temat. Powiedz, skąd się bierze ta fiksacja Kościoła, jeśli chodzi o takie zniewolenie seksualne? To chyba jest dobre słowo kobiet. Ograniczanie tej seksualności, zabicie jej, kontrolowanie ciałem kobiety. O, może to jest dobre sformułowanie.

To jest też takie zjawisko zupełnie zaskakujące, bulwersujące, że w Kościele, który jest znowu emanacją religii miłości, Który tak chętnie odwołuje się do Ewangelii Jezusa, który miał wobec kobiet niezwykle wielki szacunek. To wiemy z Ewangelii, wiemy z podań przeróżnych. Zachowania Jezusa wobec kobiet bulwersowały właśnie tym nowoczesnym, byśmy powiedzieli, podejściem, gdzie kobieta była dla niego partnerem, gdzie on wysłuchiwał jej racji, zmieniał zdanie pod wpływem argumentów, jakie kobiety wysuwały.

I te same kobiety w Kościele, jako zakonnice, są nie tylko zniewalane, ale są wręcz gwałcone. Przez biskupów, przez księży i to jest coś, co trudno wytłumaczyć na pierwszy rzut oka. Ale już niezależnie od Babilonu, ja jak słucham tego, co się dzieje dzisiaj w Iranie, Przeglądając też zdjęcia, czy obserwując to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, mam wrażenie, że w katolicyzmie dokładnie o to samo chodzi. To znaczy o bezwzględną kontrolę przez mężczyzn kobiet.

I te odnogi, z jakimi się stykamy, uważnie czytając prasę, medialne doniesienia, układają się w pewną całość. To znaczy w momencie, kiedy mężczyźni, w tym wypadku księża, biskupi, papieże, mają taką możliwość, to znaczy przez proces socjalizacji, dosłownie od przedszkola, wmawiają kobietom, dziewczynkom, że ich największym spełnieniem będzie podporządkowanie się mężczyźnie, podporządkowanie się społeczeństwu, wpisanie się w pewne role rozpisane właśnie przez mężczyzn, no to W momencie, kiedy społeczeństwo przyzwala, dochodzi do takich skrajnych podporządkowań jak właśnie dzisiaj w Iraku, w Iranie, czemu kobiety się buntują i jak w Polsce, gdzie politycy, prawodawcy piszą prawo tak, żeby kobiety zniewolić absolutnie przy aplauzie właśnie Kościoła, który jest zachwycony, że wreszcie ma

Rzeczywiście mówi się, że Kościół jest taką instytucją zaprojektowaną przez mężczyzn dla mężczyzn, ale też jak mówisz o tym rozpisaniu tych ról, to też jest rola dla tych mężczyzn rozpisana i to jest takie konsekwentne przedstawienie tego mężczyzny jako taką jednostkę słabszą, wystawioną na pokuszenie, która musi Walczyć, a tą sprawczość przypisuje się tej złej kobiecie. Mi się przypomina ta historia, którą opisujemy w Babylonie. Księdza biskupa w Afryce, który prosi przełożoną zakonną, żeby udostępniła mu siostry zakonne. Dlatego, że jego księża boją się, że kobiety miejscowe, które by mogli wykorzystać, z którymi mogliby współżyć, mówiąc, mogłyby zachorować na AIDS.

Wokół nas kobiety, polityczki, naukowczynie, dziennikarki sprawiają, że ten świat jest bardziej kolorowy, jest wrażliwy na ludzką biedę, nieszczęście. Nie mówię, że mężczyźni tego nie robią, ale jednak kobiety wyraźnie tutaj w tym aspekcie takiej wrażliwości społecznej dominują. Jest sporo do nadrobienia. A Kościół ciągle jest właśnie w tym, tkwi w tym paradygmacie patriarchalnym i czuje się w tym znakomicie. Uważam wręcz, że to też tutaj sporo o tym piszemy, że ten Proces emancypacyjny jest stygmatyzowany jako zepsucie, jako nihilizm i to jest znajduje i to w kontekście wojny na Ukrainie brzmi bardzo groźnie.

Dla mnie to, co było szokiem przy okazji pracy nad książką, to była właśnie kwestia Irlandii, to, że jak to się działo, że to społeczeństwo udało się Kościołowi tak zaczadzić, czy też socjalizować, bo przecież te pralnie Magdalenek, o których piszemy, czyli miejsca, do których wcielano kobiety, które były podejrzewane o nierząd, a często po prostu, które ładnie wyglądały, które miały coś do powiedzenia, Które według, nie wiem, jakichś obserwatorów zewnętrznych w moich miejscowościach były trochę takimi kokietkami. No wydawano w ręce tych sióstr i tak naprawdę pozbawiono ich godności. One nie miały powrotu do swoich rodzin i miały, jak święta Magdalena, no modlić się i pokutować i czekać na nawrócenie.

Czyli to nie było tylko tak, że był jakiś zły kościół, tak? Tylko też bierze za to odpowiedzialność irlandzkie społeczeństwo. Zresztą jeden z naszych rozmówców, z którymi rozmawialiśmy na potrzeby tej książki mówił, że to nie tylko hierarchia kościelna ponosi odpowiedzialność za to, co się stało w Irlandii, ale też właśnie to społeczeństwo, które się dało temu ogłupić. Może to było wygodne po prostu dla tego społeczeństwa. To jest oczywiście bardzo istotne również w kontekście Polski, że katolicyzm tak mocno wszedł pod kołdry niemalże, do sypiań, do mieszkań.

Posiadanie księdza w rodzinie to było źródłem dumy. Jezuici Irlandzcy to byli najbardziej znani właśnie z takiej bezkompromisowości. I to jest ta jasna strona irlandzkiego kościoła, mówiąc w kategoriach katolicyzmu, który jest dynamiczny, misyjny. Ciemna strona jest taka, że ten sam katolicyzm, ci sami księża, ci sami zakonnicy, ci sami biskupi doprowadzili do skrajnego podporządkowania sobie tego społeczeństwa i to uwewnętrznienie tej katolickiej mentalności sprawiło, że właśnie ktokolwiek wychylał się, to były właśnie te kobiety niezależne, piękne, które po prostu chciały żyć na własny rachunek, a często były po prostu gwałcone również przez członków rodziny czy przez księży, no trafiały do tych poprawczaków, mówiąc tak,

No i to widać, że dopiero właśnie kiedy taka nasza znajoma prezydentka Marie McLeese I jej poprzedniczka też Mary Robinson, gdy one osiągnęły najwyższe stanowiska w państwie, to właśnie jako kobiety uświadomiły najpierw sobie, ale potem całej Irlandii, że tak nie może być. Że my sami amputujemy część własnego człowieczeństwa. I to wszystko się dzieje W ramach katolicyzmu, który nie tylko właśnie upokarzał, podporządkowywał, zniewalał te kobiety nieszczęśliwe, ale jednocześnie tolerował pedofilię w kościele, to też o tym wiemy. Tam mamy całe cztery bodajże raporty, które o tym wszystkim mówią.

I to wszystko się działo też w bardzo ścisłej współpracy z Watykanem. Watykan mykał oczy na nadużycia Kleru, ale jednocześnie znaną nam amunicję przeciwko rozpasaniu, permisywizmowi i tak dalej wykorzystywał. I to jest dla mnie taki przykład jakby w pigułce pokazujący to, czym katolicyzm Bywa. Bo to nie jest, że tak jest do końca. Przecież my nie jesteśmy jakimiś rozwścieczonymi antyklerykałami, którzy chcą zniszczyć Kościół. Tylko pokazujemy, że jeżeli się stworzy warunki, Poprzez polityczne regulacje, poprzez przyzwolenie po prostu, że Kler może nam pisać scenariusz od przedszkola do trumny dosłownie, no to kończymy tak jak właśnie Irlandia w latach 60., 50.,

Nieprawdopodobnie opresyjne prawo, zakaz rozwodów, o aborcji już nie wspominając, ale rozmawiamy w kontekście kobiet i jest pewien typ kobiety, który Kościołowi bardzo odpowiada. Uosobieniem tych cnót jest opisywana przez nas w Babilonie święta Teresa. Nieprawdopodobna awantura w związku z naszym artykułem na temat świętej Teresy w wrześniowym Newsweeku. Tam, zdaje się, Piotr Semka naskoczył na Tomka Sokielskiego, że jest gorszy niż Lis. Jakaś posłanka lewicy Też zmotywowana tym artykułem dość mocno zareagowała.

Ale rzeczywiście wygląda na to, że ona rzeczywiście została nieprawdopodobnie napompowana jako taki symbol wręcz świata tej kultury popowej w Stanach Zjednoczonych i na Zachodzie. Ale absolutnie nie można powiedzieć, że była postacią, która walczyła z biedą. Ona tą biedę utrwalała. Po co są potrzebne Kościołowi takie postacie? Dlaczego Kościół takiej osoby Afirmuje, przypomnijmy, z jednej strony bardzo konserwatywna, bardzo antyaborcyjna.

Oczywiście kwestia użycia prezerwatyw też dla niej zupełnie niedopuszczalna, a przecież to, tak jak mówił Hitchens, którego my tu powiemy w książce, powodowało, że dochodziło do reprodukcji tej biedy, dlatego że narodziło się coraz więcej dzieci w coraz to bardziej trudnych warunkach. Po co Kościołowi są takie postacie potrzebne? Pytanie czy Kościołowi, czy właśnie pewnej części społeczeństwa, która się dobrze z tym czuje, bo wspomniałaś o sprzeciwie Piotra Senki. Ja myślę, że tych sprzeciwów będzie coraz więcej, bo w tej chwili jest właśnie jakaś rocznica kanonizacji czy beatyfikacji.

Ja widzę, że to jest bardzo Nagłaśniany ten mit Matki Teresy jako pewnej świętości, poświęcenia, dania wszystkiego ubogim i tak dalej. I my dotykamy tak naprawdę nie tylko Matki Teresy, ale również jej sposobu funkcjonowania w Kościele. To jest bardzo niewygodny temat dla publicystów typu Tak, zabawną historię.

Często właśnie było to połączone z tym, że dawali te czeki milionowe w świetle fleszy. No i potem ktoś, kto matkę Teresę wspomaga, przecież nie może być złym człowiekiem. I się okazywało, że właśnie był przestępcą albo był pedofilem, jak w wypadku jednego jezuity zresztą. Którego broniła. Więc o co chodzi? Mnie się wydaje, że ten mit Matki Teresy posłużył nam jako swoisty papierek lakmusowy, dzięki któremu zobaczyliśmy jak Kościół funkcjonuje. To znaczy, że funkcjonuje w sposób niezwykle sprawny marketingowo i jednocześnie unieważnia głosy tych wszystkich, którzy patrzą mu na ręce.

Że jak śmiesz walczyć z Kościołem, jak śmiesz walczyć ze Świętą Matką Teresą. A to jest bardzo niebezpieczne, bo to jest właśnie to, o czym piszemy. To jest to przekazywanie tych datków nie dla biedy, nie dla biednych, tylko do Banku Watykańskiego. To jest wykorzystywanie każdej okazji, żeby propagować tą nieludzką etykę rygorystyczną Jana Pawła II czy Karola Wojtyły, wypracowaną po społu z Wandą Pułtawską. To jest właśnie ten zakaz, już nie mówię o aborcji, ale to jest zakaz środków antykoncepcyjnych. Poważne, odpowiedzialne podejścia do seksualności. Matka Teresa sprawiła, że ten rodzaj takiej właśnie rygorystycznej moralności stał się czymś, do czego należy dążyć, do czego należy pragnąć.

I on, pytany przez nas o perspektywy Kościoła, mówi o tym, że raczej nie ma wątpliwości co do tego, bo rozmawiamy o kobietach, żeby Kościół dążył przynajmniej do kapłaństwa kobiet. Czy Ty sobie wyobrażasz w najbliższym czasie taką sytuację, gdzie kobiety rzeczywiście zostaną w konsekwencji dopuszczenia ich do kapłaństwa, bo wydaje się, że nie ma innej drogi dla Kościoła, autentycznymi liderkami tego Kościoła? Czy to nie będzie pewien koniec Kościoła, jakiego znamy? Przede wszystkim dzięki dość długim studiom teologicznym wiem, że nie ma żadnych dogmatycznych przeciwwskazań wobec kapłaństwa kobiet. To jest tak jak niektórzy mówią, no a Pan Jezus przecież tylko wybrał apostołów.

Więc dlaczego kościół katolicki i kościoły prawosławne upierają się, że to szacunek dla tradycji uniemożliwia święcenia kapłańskie kobiet? Myślę, że jest to możliwe tylko w społeczeństwach autorytarnych, gdzie nie ma debaty otwartej. Peter Fan, o którym mówisz, jest właśnie takim otwartym teologiem, który od lat obserwuje, co się w świecie dzieje. Jest rzeczywiście jednym z najbardziej czytanych, podziwianych teologów ...amerykańskich, pochodzenia azjatyckiego, wietnamskiego, ale dzięki temu, że jest otwarty na to, co się dzieje, mówi, że... Ależ oczywiście, że kapłaństwo kobiet jest czymś oczywistym.