1111. Radykalizacja społeczeństw w Europie - Debata „Środy Europejskie”

Więc mamy ten radykalizm, właściwie od lat 60., 70. terroryzmu, dzisiaj bardziej może lewicowy niż prawicowy. I teraz, co zrobiła Giorgia Meloni? Być może ona nie jest objawem radykalizacji włoskiego społeczeństwa, choć było to szokiem, że oto partia o korzeniach postfaszystowskich. Sama Meloni, są liczne nagrania z jej młodości, kiedy była nastolatką, studentką, kiedy chwalił Mussoliniego po prostu całkowicie bez opamiętania i że był wielki mąż stanu, wielki człowiek, największy polityk, który się Włochom przytrafił w XX wieku, że taka osoba może zostać premierem. To jest szok dla tego systemu, zbawionego, powtarzam, na antyfaszyzmie, na przywiązaniu do demokracji. Możemy się kłócić, my HD-cy, komuniści, socjaliści, ale jednak faszyzm był złem. Ona dochodzi do władzy. To jest oczywiście szok, co się wydarzyło od nią trzy lata temu około w tym momencie.

Ale z drugiej strony to, co zrobiła Meloni, to w pewnym sensie jest taka, uwaga, normalizacja radykalizmu. To znaczy ona wprowadziła do kultury politycznej, do mainstreamu politycznego włoskiego, tych ludzi, którzy inaczej byliby w rzeczywiście dużo bardziej radykalnych ruchach, czy głosili dużo bardziej radykalne poglądy. Zobaczmy, Meloni porównuje się, sam taki artykuł miałem okazję popełnić dla polityki, do Golluma, który właściwie ma w sobie dwie dusze, dwie twarze. Kiedy potrzeba jest łagodna, jest matką, chrześcijanką, Włoszką, kobietą, która chce tylko dobra dla swojej rodziny, Kiedy potrzeba, to budzi w sobie tego dzikiego zupełnie ducha radykalizmu, wychodzi do mównicy i krzyczy o tych, których nienawidzi, których będzie zwalczała i tak pozyskuje głos tych wyborców.

Ale zaraz, zaraz. Czy to dobrze, czy to źle? A no właśnie. No bo moje pytanie jest takie. Czy wybór George Meloni... na premiera Włoch spowodował zaostrzenie się radykalizacji i zwiększenie polaryzacji społeczeństwa, czy też przeciwnie właśnie zmniejszenie tego napięcia. W końcu wprowadzono ekstremalne salony, więc powinno być zmniejszenie, a jak jest. Myślę, że pójdźmy troszkę drogą takiego myślenia ekonomicznego o koszcie alternatywnym, to znaczy co mogło stać się innego. No widzieliśmy to. Innym liderem ducze niemalże włoskiej prawicy współczesnej il capitano był Matteo Servini. To jemu się marzył rząd dusz na prawicy, rząd dusz we włoskim społeczeństwie, rząd i władza.

Doszedł zaledwie czy aż do rangi wicepremiera w rządzie koalicyjnym, do rangi ministra spraw wewnętrznych. bardzo mocno rozgrywał swoją pozycję, swoją kartę jako minister spraw wewnętrznych, jako ten, który był głównym szeryfem broniącym kraju przed imigracją. Kazał im, że strzelać, zatrzymywać, wyrzucać. To było dla niego paliwo polityczne. On rzeczywiście pobudzał wtedy ogromny radykalizm przeciwko uchodźcom. On pobudzał także ludzi do dyskursu niezwykle radykalnego. Mówił językiem pełnym przemocy, pełnym takiego cynizmu i brutalności. W tej chwili w zamian za to mamy Giorgia Meloni. No czy to lepiej? Giorgia Meloni oczywiście z języka ostrego też bywa znana, ale bywa, ponieważ w pewnych gremiach, w pewnych kręgach potrafi się jednak dostosować. Do niedawna jeszcze baliśmy się tego, czy ona będzie potrafiła w Brukseli wystąpić na salonach i być...

jakkolwiek koncyliacyjnym partnerem w dialogu z instytucjami unijnymi, okazało się, że tak, że oczywiście może nie jest to wielka miłość między nią a Ursula von der Leyen, ale jednak dogadują się, pozbywają się w kwestiach codziennych i pani Meloni zadziwiająco zachowuje się racjonalnie w kontekście współpracy europejskiej. No już szczytem jej osiągnięć, jeśli można mówić tutaj o osiągnięciach, było podpisanie ostatnio listu w obronie Grenlany przed Trumpem. A przecież miała być osobą, która będzie koniem trojańskim Ameryki Republikanów, który będzie niszczył od środka Europę, Brukselę, Unię Europejską. Więc z zewnątrz, z tej perspektywy naszej, to wygląda całkiem nieźle. To znaczy, jest Meloni, to nie ma Salviniego. Jest Melonii to owszem, ona toleruje, przyzwala na hajlowanie. Niedawno mieliśmy rocznicę, ta karencja pewnej masakry, kiedy komuniści zabili neofaszystów i tam co roku mamy wielką manifestację właśnie ze starutem rzymskim z okrzykami wojskowymi, czarnymi koszulami.

I pan redaktor również zgrzeszył przed chwilą w moim pojęciu tym, że zbyt łatwo szafujemy pojęciem faszyzm. No od ruchu MAGA do faszyzmu... Ja specjalnie zgrzeszyłem, bo moje kolejne pytanie do tego będzie prowadzić i będzie to właśnie... Od ruchu MAGA do faszyzmu, w sensie twardej definicji optologicznej jego zjawiska, to jest droga jeszcze bardzo daleka. To musiałyby bojówki biegać po ulicach, bić przeciwników regularnie i jeszcze kilka innych... Zabijasz kobiety w samochodzie nazwiskiem GUT na przykład. Jeszcze kilka bojówki, bojówki i tak dalej. To jest jeszcze inna kwestia. Mundurowane bojówki. Też bym znalazł i bojówki, Proud Boysów. Dobrze, ale jeszcze do włoskiej działki tylko jedno krótkie zdanie, proszę Państwa. Otóż tak, dlaczego ta analogia się w ogóle nie trzyma całości dobrze? Dlatego, że przecież pani Meloni, jeżeli ona faszystowskie sympatie kiedyś wygłaszała i miała, to było to bardzo dawno temu.

Mówi, że my bzdury powiadamy w krajach anglosaskich, tam w Niemczech i Polsce, dlatego że tak naprawdę rząd Meloni to jest faszyzm, ale to mówi włoska lewica, która ma insajderski jeszcze punkt widzenia na całą tę sprawę. Więc włoska lekcja nie jest lekcją dla wszystkich, do tego wcale nie dążę i tego wcale nie mówię. Pan Przemysław Witkowski napisał książkę, która jest zbiorem rozmów, wywiadów z mądrymi, ciekawymi ludźmi. pod tytułem Faszyzm, który powraca. I tutaj jest moje pytanie, czy właśnie zbyt lekko pan nie szafuje słowem faszyzm, bo tu zawsze można narazić się na zarzut redukcji ad hitlerum. Jak kogoś nazywamy faszystą, to ten ktoś nie uważa, że w ogóle warto z nami rozmawiać, bo czuje się obrażony i to kończy wszelką rozmowę. Jeżeli mamy tak mówić tylko i wyłącznie w kategoriach definicyjnych doktryn... Jeżeli musimy mówić tylko i wyłącznie w kategoriach pewnych definicyjnych doktryn, to rzeczywiście bardzo trudno mówić o czymś innym, jak o faszyzmie, poza Włochami w okresie rządów Mussoliniego, bo i nazizm zawiera element biologiczno-rasistowski, którego faszyzm włoski nie zawierał.

Jakimi są Niemcy prostakami, że mogą w ogóle głosić tego rodzaju koncepcje. Naród włoski, mówił, jest mieszanką wszystkich ras całego Śródziemnomorza, i dlatego właśnie jest genialny, że ma w sobie elementy, ma w sobie geny wszystkich dokładnie narodów, które żyją tam wokół nas. Pani Meloni zaś, jednym z jej głównych przyjaciół politycznych jest Benjamin Netanyahu i ona jest całym sercem po stronie państwa Izraela, asertywnie walczącego o swoje interesy, jej zdaniem. Tymczasem to lewica z tych moich uniwersyteckich obserwacji dziedzińców, no tam oczywiście się wylewają hasła bardzo mocno antyizraelskie wśród tych czerwonych gwiazd i innych rzeczy. Paradoksy, paradoksy. No tak, ale to potwierdza to, co mówił pan dr Przemysław Witkowski, że nie wszystkie aspekty faszyzmu muszą być spełnione, żeby to był faszyzm.

Ten strach jest naprawdę niezwykle istotny, ale ten strach jest ich udziałem. Jeżeli znowu w tych Włoszech Północnych bardzo wielu osób powiera, że się boi wieczorem wyjść ze śmieciami do pojemnika, dlatego że boją się wyjść na ulicę z własnego domu. to to poczucie jest troszkę oczywiście sztucznie podjudzane przez polityków i tak dalej, ale gdzieś tam też się zgadza z ich codziennym poglądem. Więc te prawicowe ruchy, owszem, też okazują się troszkę jałowe, bo pani Meloni dużo krzyczała o powstrzymaniu imigrantów i kiedy oglądamy dzisiaj dane statystyczne włoskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to widzimy, że imigrantów z grubsza tylu płynęło, ile płynie. Tu się wiele nie zmieniło, ale już dyskusja się zmieniła, chociaż jest osoba u steru, która o nas zadba. A więc nie bardzo widzę, jak mi się to skończyć. Demografia nam się nie poprawi, migracja będzie dalej naszym udziałem, będzie rodziła te swoje ryzyka, te swoje problemy, bo to jest ludzkie niestety, że gdzieś tam się boimy tych osób spoza stada i to jest antropologia, z którą trudno jest walczyć.

Potrzeba naprawdę dużego poziomu empatii, edukacji, przygotowania. To nie jest takie do końca łatwe. I w takim razie, mimo że ta prawica wielu rzeczy nie rozwiązuje, to jednak dość mocno trwa u władzy, wcale się nie kompromituje. Dla mnie to jest wielka lekcja znowu. Pani Meloni właściwie jest dużo mniej radykalna niż głosiła w kampanii wyborczej. Ona powinna stracić ten swój rektorat, bo przecież oni dlatego za nią poszli, że ona krzyczała o tym, jak ona dowali, mówiąc nieładnie, Brukseli, elitom, bankom i tak dalej. I co? I nic. Prowadzi bardzo grzeczną politykę fiskalną, ogranicza deficyt ekonomiczny, stara się, żeby Włochy były bardzo korekt pod kątem tego, czego finansjera światowa nie wymaga. Ale ten elektorat już nie ma na szczęście może na razie bardziej prawicowych alternatyw, bo być może poszukają sobie jeszcze jakichś złotych świtów i tym podobnych. Rów Casa Pound czy Forza Nuova są we Włoszech, są dostępne, ale aż tak radykalni Włosi nie są.