Zarzuty dla Donalda Trumpa. Wyjaśnia Piotr Tarczyński

I no nie spodziewam się, żeby nagle wszyscy inni republikanie, którzy niekoniecznie kochają Donalda Trumpa, powiedzieli, no to są słusznie postawione zarzuty i no sprawiedliwości musi stać się zadość, tylko będą musieli stanąć w jego obronie, nawet jeśli tego nie chcą robić. Na razie go atakują mniej lub bardziej otwarcie, przynajmniej krytykują, a postawienie zarzutów Trumpowi będzie Zmusi ich właściwie do opowiedzenia się po jego stronie. Na zasadzie, no tak, tutaj źli demokraci używają prokuratury do walki politycznej, biedny Donald Trump i tak dalej. Więc ja myślę, że paradoksalnie to może Donaldowi Trumpowi trochę pomóc, a nie zaszkodzić. Natomiast oczywiście jak się to potem potoczy, jeśli zostaną mu postawione zarzuty i jak skończy się ewentualne postępowanie czy proces, no to jest już inna rzecz. Jeśli chodzi o samego Donalda Trumpa, jak rozumiem, jest to polityk amerykański, który cały czas funkcjonuje w światowej opinii publicznej, również w Polsce.

I rzeczywiście jego rola w partii republikańskiej jest dość niezwykła. Byli prezydenci zazwyczaj nie mają takiej władzy nad partią, takiej roli jaką ma Donald Trump. To było widać przy okazji ostatnich wyborów w listopadzie, wyborów do kongresu, kiedy rzeczywiście Donald Trump był bardzo istotnym graczem na tej scenie i to on wskazywał często nawet dosłownie palce poszczególnych kandydatów na stanowiska np. gubernatorskie czy senatorskie. To oczywiście oni byli wyłaniani w prawyborach, ale tutaj to namaszczenie przez Donalda Trumpa było bardzo istotne. Problem polega na tym, że dla Trumpa, że ci kandydaci często wskazani przez niego okazali się bardzo kiepskimi kandydatami i w wyścigach, które były dla republikanów do wygrania, przegrali, dlatego że kandydaci wskazani przez Trumpa byli zbyt radykalni dla No i to podkopało bardzo wiarę w Donalda Trumpa, która i tak już dla każdego obserwatora sceny politycznej powinna być wątpliwa, dlatego że Donald Trump przegrywa wybory za wyborami.

Owszem, został prezydentem w 2016 roku, ale zdobył mniej głosów niż jego konkurentka, jak pamiętamy. A później każde kolejne wybory, w których Donald Trump uczestniczy, wybory w 2018 roku do Kongresu, Republikanie przegrali. W 2020 jego walka o reelekcję, Republikanie przegrali. W 2022 wybory do Kongresu, wygrali, ale o włosy. A w wielu wyścigach, które były do wygrania, też przegrali. No więc w partii republikańskiej narasta frustracja, że Donald Trump jest kandydatem, który ciągnie partię w dół, a nie do góry. Z tym kandydatem wiele nie wygramy, no i dlatego Rosną w siłę takie osoby jak Ron DeSantis, czyli polityk wcale nie mniej radykalny od Donalda Trumpa, myślę, że pod wieloma względami pewnie nawet bardziej radykalny, ale młodszy i obarczony może mniejszym takim bagażem i sprytniejszy pod wieloma względami.

I program The Santisa, o ile w ogóle o programie można mówić, tak samo zresztą jak program Donalda Trumpa, to jest jakaś zbieranina różnych pomysłów, ale oni bardzo niechętnie mówią o swoim programie w takim sensie, że oto już nasz program gospodarczy, oto program dotyczący opieki zdrowotnej, polityki zagranicznej na przykład. To są rzeczy, o których wiele nie wiemy. Niestety w przypadku Ron DeSantis'a wiemy coś o polityce zagranicznej, bo to jest najnowsza rzecz, na którą licytują się kandydaci, to znaczy Donald Trump i Ron DeSantis. I to jest sprzeciw wobec pomagania Ukrainie. To jest dość jasne, więc każdy mówi, że Republikanie są partią że Donald Trump byłby znakomitym prezydentem teraz i pomagałby Ukrainie tak samo jak Joe Biden, no to po prostu radzę patrzeć na to, co się dzieje teraz w tych przedbiegach przed kampanią wyborczą. Zarówno Donald Trump, jak i Ron DeSantis, oni po prostu licytują się na antyukraińskość.

Może nie tyle antyukraińskość, co sprzeciw wobec pomagania Ukrainie przez Stany Zjednoczone. Zawsze ten sam argument, nas na to nie stać, to nie jest nasza sprawa, to jest jakaś terytorialny spór na drugim końcu świata, to jest wypowiedź Ron DeSantisa niedawno. Donald Trump z kolei zapewnia, że on to by doprowadził do pokoru rachciach i wystarczyłoby tylko, gdyby Ukraina poszła na jakieś terytorialne koncesje. Tutaj jest niestety dość spójny przekaz wśród kandydatów. To nie znaczy, że nie ma republikanów, którzy chcą pomagać Ukrainie. Takie mainstream party, czy kierownictwo partyjne w Senacie, czyli przede wszystkim Mitch McConnell, lider party w Senacie, to jest polityk, który ma szereg wad, ale w tej kwestii akurat stoi dość jasno po stronie Ukrainy i jest zapomaganiem. I takich republikanów też trochę jeszcze jest, no ale trzeba patrzeć na to, co się dzieje wśród kandydatów na prezydenta, bo to jest jednak bardzo ważne, zwłaszcza gdyby jakiś republikanin miał wygrać wybory prezydenckie w 2024 roku, a przecież to jest możliwe.

Przyglądają się sytuacji w Stanach Zjednoczonych i widzą różne niepokojące trendy. Przede wszystkim tę narastającą i rzeczywiście straszliwą polaryzację polityczną. Ale też wszyscy są dość zgodni, że nie należy się spodziewać wojny domowej w takim sensie... Na pewnym momencie to druga wojna secesyjna, tak? To znaczy, że nagle jakaś część kraju podnosi broń przeciwko drugiej części kraju, bo też nie bardzo wiadomo jakby to miało wyglądać. Dzisiejsze podziały w Stanach Zjednoczonych nie są podziałami geograficznymi, wbrew temu co Mogłaby sugerować mapa wyborcza, tak? Kiedy widzimy Stany Czerwone i Stany Niebieskie, no to mogłoby się nam wydawać, że oto, nie wiem, cała północ jest niebieska, demokratyczna, południe jest czerwone, republikańskie i oto mielibyśmy powtórkę z wojny secesyjnej. No ale to tak nie wygląda. Oczywiście ta mapa jest myląca. Podziały między demokratami a republikanami, między prawicą a lewicą, czy też prawicą a centrum i centro-lewicą,

Wyglądają inaczej. To są podziały między miastem a wsią. Tutaj tym polem bitwy metaforycznie lub nie byłyby przedmieścia, w których dominowali republikanie, a teraz zyskują zdecydowanie demokraci. To są podziały rasowe. Biali Amerykanie głosują w większości na republikanów. Nie biali Amerykanie w większości na demokratów. To są podziały wiekowe. Młodzi głosują na demokratów, starzy na republikanów. Znowu, wiadomo, nie wszędzie, ale są takie trendy. Kwestia wykształcenia też dzieli Amerykanów i dzieli ich politycznie. Ludzie lepiej wykształceni, to jest elektorat demokratów, ludzie bez wyższego wykształcenia, to jest elektorat republikański. No więc jak to sobie położymy na mapę Stanów Zjednoczonych, No to ten podział już nie jest tak łatwy, że tutaj jakaś część kraju mogłaby podnieść broń przeciwko innej. To, co jest niepokojące i to, na co zwracają uwagę eksperci, no to jest groźba takiej pełzającej trochę wojny domowej, tak?

Nie, absolutnie nie mam poczucia, że to był jakiś szczyt i to już od tego będzie tylko lepiej, bo niby dlaczego tak miałoby być? Nie doszło do żadnego otrzeźwienia, tak to nazwijmy, momentu uświadomienia sobie, że sprawa poszła za daleko i wszyscy powinni zrobić krok w tył. Nie, absolutnie nie. Ta polaryzacja postępuje, radykalizacja postępuje. To widać po stosunku do wydarzeń z 6 stycznia. Republikanie czy demokraci uważają, że był to zamach na demokrację, słusznie, moim zdaniem, i mają na to przekonujące dowody, a po stronie republikańskiej jest w najlepszym wypadku bagatelizowanie tych wydarzeń, przedstawianie ich jako zwykłego, pokojowego protestu, w czasie którego być może jakieś sprawy poszły za daleko, ale w gruncie rzeczy nic takiego się nie wydarzyło.

Czy raczej jest to różnego rodzaju fasada kreowana przez trolle w social mediach, przez media, które oczywiście zarabiają na polaryzacji i tak dalej? To jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, że rzeczywistość internetowa, by tak to określić, to jest jedno, ale wystarczy popatrzeć na sondaże. To znaczy 20% Amerykanów w badaniach opinii publicznej uważa, że prawdziwi patrioci mają prawo użyć przemocy, żeby ocalić kraj. 20% kraju liczącego 300 milionów ludzi. No to jest bardzo, bardzo dużo. 30% Republikanów tak uważa, u Demokratów to jest mniej, bo tam bodajże 10%. No ale to są niepokojące liczby, jak sobie to policzymy. Problem z tym podziałem i polaryzacją Amerykanów jest też taki, że oni bardzo często nie mają ze sobą styczności. Ta polaryzacja przekłada się też na zupełnie takie prozaiczne rzeczy jak to, kto gdzie mieszka.

Republikanie mieszkają, jak mówię, na wsi i na przedmieściach, przeciwmiastach. Jak popatrzymy sobie na wyniki wyborów w wielkich miastach, to tam prawie nie ma republikanów, czyli wyborcy demokratyczni nie stykają się z republikanami. Chyba, że stykają się właśnie ze swoimi rodzicami i dziadkami, którzy głosują na republikanów. Tu jest, jak mówię, ten podział pokoleniowy też jest tutaj ewidentnie zauważalny, ale oni konserwatyści i liberałowie mieszkają gdzie indziej i gdzie indziej pracują, oglądają inne rzeczy, nie mają ze sobą styczności, nie wchodzą ze sobą w związki małżeńskie na przykład. To też badania pokazują, że narastają niechęć między tymi dwiema tożsamościami, dlatego że Przynależność partyjna stała się w Stanach Zjednoczonych taką quasi tożsamością. Ktoś nie tylko głosuje na republikanów czy głosuje na demokratów, ale jest republikaninem, jest demokratą.

To jest jednak trochę co innego. Nie ma już czegoś, co mieliśmy w Stanach Zjednoczonych w latach 50., 60., ale nawet jeszcze do lat 90. To znaczy głosowanie na polityków różnych partii. Ktoś mógł chcieć prezydenta demokratii, Ale senatora głosował republikanina, bo ufał temu człowiekowi. A różnice w poglądach nie były aż tak radykalne między nimi, żeby nie dało się tego pogodzić. A na przykład do kongresu głosował czasem tak, czasem inaczej, w zależności od kandydata. Teraz tak nie ma, ludzie głosują z góry na dół na swoją partię, na republikanów lub na demokratów. No właśnie nie ma tego splitting the ticket, tak to się nazywało, głosowania na różnych polityków. Te tożsamości stają się wszechogarniające. Co się stało ze zwolennikami Donalda Trumpa ruchem Make America Great Again, ze zwolennikami teorii QAnon, z Bangalow ruchem, który miał konsolidować uzbrojone milicje skrajnie prawicowe.

Czy to w ogóle nie można postawić na tym samym poziomie? Uważam, że na tym samym poziomie nie można postawić, natomiast nieuczciwym byłoby powiedzenie, że radykalizacji po lewej stronie nie ma, bo jest. Obie partie przesuwają się, republikanie w prawo, demokraci w lewo. Różnica jest taka, że ta polaryzacja jest niesymetryczna. Republikanie przesuwają się w prawo znacznie bardziej niż demokraci w lewo i to na to są badania. Na to są badania zarówno opinii publicznej, jak i badania politologiczne i socjologiczne. To wynika z tego, że demokraci są partią znacznie bardziej zróżnicowaną od republikanów. Ta jest koalicja różnych środowisk, różnych interesów i konieczność wzajemnych różnych interesów i różnych środowisk, różnego elektoratu partii demokratycznej sprawia, że przeważnie wygrywa centrum. Wygrywa środek, no bo jakiś wspólny mianownik trzeba znaleźć i on przeważnie znajduje się w środku.

Obawiam się, że byłoby tak samo w drugą stronę, to znaczy gdyby gospodarka miała się świetnie za republikańskiego prezydenta, to również demokraci wtedy mówiliby, że no nie, gospodarka nie ma się najlepiej, bo, w domyśle, bo rządzi republikani. To jest oczywiście kolosalny problem, ale to jest tylko jedna z rzeczy, która pogłębia te polaryzacje i uniemożliwia jej przezwyciężenie. Wydaje mi się, że gospodarka to jest to, co zawsze najbardziej przejmuje, czym najbardziej przejmują się Amerykanie, co zresztą nie jest, chyba zaskakujące, tak jest chyba w każdym kraju. Czy mówiąc o najbliższej przyszłości, jeszcze tylko zapytam, czy są jeszcze jakieś wyzwania, które mogą być w Stanach Zjednoczonych bardzo dużym tematem w najbliższych latach, czy nawet dekadach, poza gospodarką i poza polityką? Może kwestie migracyjne, a może wpływ zmian klimatu? No znowu, większość Amerykanów uważa, że zmiany klimatyczne to jest poważny problem.

Ale równocześnie jedna partia, czyli republikani, nie specjalnie zajmują się tymi w ogóle w ich programie politycznym. Ta kwestia jest nieistotna, a wręcz mamy część republikańskich polityków, która wciąż kwestionuje zmiany klimatyczne i konieczność działania w tej kwestii. Faktycznie imigracja to jest coś, co też jest poważnym problemem i tutaj akurat się wszyscy zgadzają, zarówno demokraci, jak i republikanie. Oczywiście rozwiązania są różne i znowu nie ma konsensusu, bo znaczy demokraci chcieliby Wszyscy chcieliby pewnie zaostrzenia kontroli na granicach i zmniejszenia migracji. Demokraci również. Natomiast demokraci chcieliby również jakiejś reformy migracyjnej, czyli na przykład zalegalizowania osób, które na przykład trafiły do Stanów Zjednoczonych jako dzieci i są już Amerykanami, ale wciąż nie są obywatelami. Jakiegoś amnestii dla nielegalnych, czy dla osób, które nielegalnie przekroczyły granicę na przykład.

A wśród republikanów, chociaż kiedyś była też wola polityczna, żeby to zrobić, no to już od pewnego czasu o tym się nie mówi. Jedyne podejście i jedyne rozwiązanie republikańskie to zaostrzenie kontroli na granicach. Słynny ten mur Donalda Trumpa na granicy z Meksykiem, który, nawiasem mówiąc, Joe Biden wciąż buduje. To znaczy kończy te odcinki muru, który nie powstał i polityka migracyjna Bidena w wielu aspektach nie różni się od polityki migracyjnej Trumpa. Więc paradoksalnie mamy tutaj konsensus, ale znowu jak zapytamy republikańskich wyborców jak wygląda polityka migracyjna Bidena to powiedzą no otworzył granicę na oścież, w ogóle tego nie kontroluje co za beznadziejny prezydent i absolutnie nie uwierzą w to, że Biden robi to co robi, chociaż są na to dowody, są na to Dokumenty. Wiem, bo dokładnie taką rozmowę toczyłem kiedyś z jedną wyborczynią republikańską w listopadzie, przed wyborami zeszłego roku.