WOJNA DOMOWA w obozie PiS? Gość: Marcin Palade. Wieczorny Express

W dzisiejszym odcinku. Ci, którzy zauważyli ostatnie słabsze wyniki lewicy, powinni sięgnąć pamięcią do tego, co wydarzyło się 15 października. Nie będzie PiSu bez Donalda Tuska i nie będzie z całą pewnością Platformy Obywatelskiej bez Jarosława Kaczyńskiego. Muszą obaj ze sobą rywalizować, ponieważ jest to podstawa do tego, żeby dominowali na scenie politycznej. Pojawia się twarz Kurskiego, to oznacza, że będziemy mieli radykalny kurs na ścianę, co z całą pewnością w wyborach prezydenckich Prawo i Sprawiedliwości nie pomoże. Marcin Palade, socjolog polityki, politolog Centrum Analiz Wyborczych. Dzień dobry, dobry wieczór, witam serdecznie. Dzień dobry, dobry wieczór.

Kto jest zwycięzcą tych wyborów samorządowych? Czy można jednoznacznie wskazać ten obóz polityczny, który może być najbardziej zadowolony i który może czuć się właśnie zwycięzcą? Ujmując rzecz w ten sposób, że z punktu widzenia dominacji dwóch formacji politycznych, którą obserwujemy, mam na myśli PiS i Platformę Obywatelską, Koalicja Obywatelska od 2005 roku, na pewno zwyciężył Dłopol, dlatego że jak popatrzymy sobie na wybory sejmikowe, to one nie przyniosły absolutnie żadnej zmiany. Dalej dwóch na trzech wyborców orientuje się przede wszystkim na te dwie partie polityczne, natomiast... Czasem trzecia droga do rządzenia, natomiast jeśli chodzi o samo rozstrzygnięcie w tych wyborach, czy to na szczeblu sejmikowym, czy na szczeblu powiatowym, czy jeszcze niżej, czy prezydentów, burmistrzów miast, to tutaj z całą pewnością wskazać jednoznacznie zwycięzcy nie możemy.

Czyli remis, tak? Wygrał PiS, wygrała Platforma. Z jednej strony, jak popatrzymy sobie na wyniki sejmikowe, to tutaj ta przewaga jednak PiS-u jest znacząca, wyższa niż to pokazywały sondaże Exit wśród osób wychodzących z lokali wyborczych. Jak popatrzymy na to, co wydarzyło się w powiatach, gdzie też zwyciężyło Prawo i Sprawiedliwość, no to to jest coś, co szczególnie to pierwsze, czyli wygrana w sejmikach Aż takim stosunkiem pewnie zaskakuje, natomiast jak popatrzymy na to, jak wyglądał wybór prezydentów, przede wszystkim prezydentów wielkich miast, ale też tych średnich miast, no to tutaj wiadomo, że jest dominacja sił centrolewicowych, liberalnych. To teraz zapytam o przegranego i tutaj chyba już jest mniejszy problem ze wskazaniem palcem tego, kto te wybory przegrał, bo wszyscy w zasadzie mówią o Lewicy, słusznie?

Lewica, jeżeli przyjrzymy się wynikom do sejmików w 2018 roku, też nie miała wyniku oszałamiającego. Ale wtedy partia Razem była oddzielnie, która uzyskała prawie 2%. Tak, ale po zsumowaniu to było jednak ponad 8%, bo ona myśli wynik Lewicy, wynik partii Razem. Teraz wiadomo, że oni występują razem, jak ona wali Lewica. I ten wynik jest gorszy, no bo jak popatrzymy sobie na rezultat PiSu, to on jest plus, minus, Jeden punkt w stosunku do tego, co miała ta formacja 15 października. Wynik Koalicji Obywatelskiej jest generalnie, pokrywa się, wynik trzeciej drogi się pokrywa, Konfederacji też dokładnie pokrywa się z tym, co było pół roku temu, a Lewicy jednak są te dwa punkty procentowe niższy, czego konsekwencją jest to, że Lewica wprowadziła bardzo niewielu radnych i na dobrą sprawę potrzebna jest tylko w jednym województwie, żeby decydować o większości.

Mam na myśli województwo łódzkie, sejmik łódzki. Gdzie do większości potrzeba 17 mandatów. Koalicja Obywatelska i Trzecia Droga mają 16 mandatów. I ten jeden mandat zakładamy, że Lewica wybierze tak jak centralnie tę koalicję. Pozwoli na to, żeby anty-PiS przejął władzę w województwie łódzkim. To jest jakiś kryzys Lewicy? Kryzys jest głębszy i od dłuższego czasu, bo ci, którzy zauważyli ostatnie słabsze wyniki lewicy, powinni sięgnąć pamięcią do tego, co wydarzyło się 15 października. A wydarzyło się to, że w stosunku do wyniku Lewicy z 2019 roku, formacja zjechała z ponad 12% na nieco ponad 8%. Utraciwszy jedną czwartą wyborców, wiemy, że ci wyborcy w zdecydowanej większości przeszli do Koalicji Obywatelskiej i sondaże Exit Pool, które widzieliśmy w minioną niedzielę, pokazały także, że kolejna grupa wyborców Lewicy powędrowała w kierunku Koalicji Obywatelskiej.

Ja nie musiałem wypominać tego, co ją różni z rządzącą koalicją. Ona sama w zasadzie, na który temat by nie mówiła, to okazywało się, że jest w kontrze do obozu rządzącego. A więcej, można było takie odnieść wrażenie, że jak się słucha wypowiedzi w takich kluczowych kwestiach, jak choćby CPK, czy na dobrą sprawę, bliżej partii razem do PiSu, Tych, którzy w tej chwili w opozycji rządzili przez 8 lat, niż do tego... A nie przypadkiem jest to, panie redaktorze, szanowni państwo, że Razem formalnie nie jest tej koalicji. Ono udzieliło poparcia, mam na myśli, posłów w partii Razem, natomiast nie funkcjonują w rządzie i co do przyszłości Lewicy, to nie olga wątpliwości, że ta część najbardziej ideowa, mocno lewicowa, jaką jest partia Razem, będzie starała się zagospodarować ten odcinek na lewo od koalicji obywatelskiej,

To o dwóch wielkich liderach, porozmawiajmy o Donaldzie Tusku i Jarosławie Kaczyńskim, o premierze i prezesie Prawa i Sprawiedliwości. Czy oni już teraz, jeżeli chodzi o wzajemną relację, myślą tylko o jednym, żeby się zniszczyć? To jest specyficzna walka na wyniszczenie, polegająca na tym, że jeżeli drugiemu partnerowi w rywalizacji jest trudno, to podaje mu się rękę, bo generalnie Wydaje mi się, że to, co zostało stworzone w 2005 roku, ma się bardzo dobrze, jak powiedziałem na wstępie naszej rozmowy, dlatego że ten duopol jest w interesie jednych i drugich. Żeby ująć to jak najkrócej, najprecyzyjniej, nie będzie Tuska i Platformy Obywatelskiej bez PiSu i nie będzie PiSu bez Donalda Tuska

Nie będzie PiSu bez Donalda Tuska i nie będzie z całą pewnością Platformy Obywatelskiej bez Jarosława Kaczyńskiego. Muszą obaj ze sobą rywalizować, ponieważ jest to podstawa do tego, żeby dominowali na scenie politycznej. Tylko czy w ostatnich miesiącach coś się jednak nie zmieniło w tych relacjach? Premier Donald Tusk nie złamał takiej niepisanej umowy, że z tymi rozliczeniami, to tak mrugnięcie okiem, prawda, i rozliczamy się, ale nic złego się nikomu nie może stać tak naprawdę. No tutaj to wszystko idzie bardzo ostro i politycy Prawa i Sprawiedliwości wydaje mi się, że są mocno też zaskoczeni i część z nich, przede wszystkim tych z otoczenia ministra Zbigniewa Ziobry, no realnie boi się odsiadki po prostu.

To nie jest coś, o czym oni nie myślą, tylko absolutnie biorą taki wariant pod uwagę. I chodzi mi o to, czy teraz premier Dlantuski nie myśli, że jeżeli on środowiska Prawa i Sprawiedliwości i prezesa nie zniszczy politycznie oczywiście, to jak już wrócą do władzy, To jeszcze dalej te granice przesuną i sam wtedy premier będzie musiał się obawiać konsekwencji swoich działań. Zresztą ja niedawno rozmawiałem z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim. Dla Radia Plus robiłem taki wywiad i prezes przywołał wtedy artykuł 127 Kodeksu Karnego o zmianie ustroju siłą. Powiedział, że Donaldowi Duskowitu od 10 lat do dożywocza będzie groziło i ja jestem przekonany. Jeśli popatrzeć na to, co działo się przez ponad dwie dekady w Polsce, to generalnie można powiedzieć, że obowiązywała zasada tak trochę z przekąsem.

my nie ruszamy waszych, wy nie ruszacie naszych. Istotnie to, co się wydarzyło, jeśli chodzi o prokuraturę, jeśli chodzi o media publiczne, Jeszcze parę innych instytucji. To może powiedzieć, że Donald Tusk poszedł na ostro, politycznie na bardzo ostro, chcąc oczywiście znacząco osłabić Prawo i Sprawiedliwość. Dziś już wiemy, w poniedzielnych wyborach, że to zaostrzenie kursu, ta próba dokręcenia śruby nie przyniosła efektów spodziewanych przez Donalda Tuska, bo można powiedzieć wszystko o Prawie i Sprawiedliwości w poniedzielnych wyborach, ale nie to, że jest politycznym trupem. Wręcz przeciwnie, myślę, że jednak lekki oddech ta formacja dostała przed wyborami do Parlamentu Europejskiego i lekki oddech przed wyborami prezydenckimi, które czekają nas w przyszłym roku. Donald Tusk ma oczywiście pełną świadomość tego, że ta gra w tej chwili na ostro pozwala utrzymać tę najtwardszą bazę, te oczekiwania tych najtwardszych wyborców anty-PiSu, którzy nie oczekują zbytnio realizacji obietnic wyborczych,

Ale oczekują przede wszystkim wygumkowania politycznego PiSu, tak byśmy określili. To jest też obietnica. Tylko, że sama Koalicja Obywatelska i Donald Tusk większości nie posiadają. I co do lewicy uważam, że tutaj oczekiwania większości wyborców są dokładnie takie same jak wyborców Koalicji Obywatelskiej, ale już jeśli chodzi o trzecią drogę, kluczowy człon tej koalicji wobec trzeciej drogi nie ma większości. Nie jestem przekonany, czy jest zdecydowana akceptacja do takich ostrych działań. Zresztą, jak popatrzymy sobie na wynik niedzielny Trzeciej Drogi, on co prawda w ujęciu procentowym jest taki sam jak 15 października, ale myślę, że oczekiwania były znacznie większe, jeśli chodzi szczególnie o sejmiki, przejęcie sejmiku na ścianie wschodniej. Co by sugerowało, że ten spadek aktywności wyborców w trzeciej drogi z 15 października, części wyborców, no właśnie jest podyktowany tym, że oni nie do końca ten radykalizm Donalda Tuska akceptują i to jest poważny problem.

Bo jeżeli Donald Tusk będzie chciał po niedzieli, wykazując, że nie udało się politycznie zamordować PiSu, jeszcze zaostrzać kurs, No to w naturalnej opozycji do tego stanowiska powinna stanąć trzecia droga, jak powiedzieć, nie ma mowy o zaostrzaniu, jeżeli będziemy dalej zaostrzać, jeżeli dalej będziemy szli do ściany, no to odkrywamy całe centrum, które wcześniej czy później może przejąć Prawo i Sprawiedliwość. Mhm, a jeszcze raz ja bym do tego pytania wrócił, czy to jest, bo pan powiedział, że oni są nawzajem sobie potrzebni bardzo Do tego, żeby ten duopol utrzymać, to musi być jasno nakreślony, łatwy do wskazania wróg, ale czy coś się zmieniło Pana zdaniem też, czy jednak nie? Czy te tezy właśnie, ta moja robocza teza o grze na wyniszczenie jest przesadzona Pana zdaniem?

Z Rafałem Przaskowskim, jeśli to on będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Cóż z tego, jeżeli w drugiej turze, w przeciwieństwie do tego, co było w 2020 roku, kandydat PiSu wyraźnie te wybory przegra. A widzi Pan już kandydatów na kandydatów albo kandydata na kandydata? No kandydatów jest długa lista. Nawet jeden był testowany w Warszawie w niedzielę. No tak. I jak wypał ten test? Wydawało się, że fatalnie na początku, ale potem trochę się podniósł. Jakbyśmy się tak posługiwali sondażami Exit, które się dramatycznie pomyliły, no to ta próba była fatalna. Ale po tej korekcji Państwowej Komisji Wyborczej... To przypomnijmy naszym widzom, że 18,5 do 23. Tak, to jest wynik bardzo przyzwoity, bo on jest zbliżony do tego, co PiS dostało 15 października na bardzo trudnym terenie, o punkt wyższy nawet, na tak trudnym terenie, jakim jest Warszawa.

Wydaje się, że Jarosław Kaczyński stoi przed bardzo poważnym dylematem, czy postawić na znane rozpoznawalne nazwiska typu Beata Szydło, Mateusz Morawiecki, Mariusz Błaszczak, czy starać się, tak jak było z Andrzejem Dudą w 2015 roku, może dać polityka mniej rozpoznawalnego, ale polityka mniej kojarzonego, czy przyklejonego do Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, mając nadzieję, że dzięki tej operacji uda się przyciągnąć wyborców mniej PiS-owskich, bardziej centrowych. Apo jednak Rafał Trzaskowski, Donald Tusk. Będziemy zresztą takiego obserwować w najbliższych miesiącach. Widzieliśmy w ostatnich tygodniach. Bardzo intensywnie. Będzie chciał być prezydentem, czy nie? Jak on? Myślę, że on z tego pomysłu się nie wycofał do ostatniej niedzieli. Ale Rafał Trzaskowski swoim bardzo dobrym wynikiem, zwycięstwem