Duda PRZEKONAŁ Trumpa? Goście: Radosław Pyffel oraz Maciej Kożuszek. Wieczorny Express

...że on już za kilka tygodni zacznie działać. Tylko pamiętajmy, że z tych 61 miliardów dolarów tam bezpośrednio, jeżeli chodzi o uzbrojenie, to na Ukrainę trafi 8, czy tam 13, już nie pamiętam, ale 8 miliardów to jest umorzenie pożyczek, tam 20 parę miliardów to jest uzupełnienie Nie ma żadnych wątpliwości i sami Ukraińcy, którzy za to dziękują. Z tego należy się cieszyć, ale to będzie przedłużenie. Nie, Ukrainie wygra. Rosji zresztą chyba też nie, przynajmniej w krótkim czasie. Myślę, że do czasów wyboru Donalda Trumpa, bo prawdopodobnie on, mimo też, nie wiem, czy tam robił kanapki komuś tam w Nowym Jorku, czy nie, jak to wyglądało, to też pewnie będzie teraz przedmiotem ustaleń dziennikarzy w Nowym Jorku i w ogóle w Stanach, ale wydaje mi się, że on chyba wygra te wybory, ale Ukraina dostała trochę tlenu i na pewno do tego czasu przetrwa, no i to chyba jest pozytywne.

Jakby nic tutaj się nie zmieniło, więc trwa ta rozgrywka. Trochę szkoda o tym mówić, bo na Ukrainie rzeczywiście ludzie tracą Wieczorny Express. Names mentioned. Nieamerykanie mają trudną sytuację, jeśli Pan pozwoli, bo to odstraszanie nie do końca zadziała w przypadku Olafa Scholza, ale to są kulki, które im się wysypują i na Bliskim Wschodzie i trochę Izrael tutaj prowadzi swoją politykę, ciężko jest go utemperować, trochę mamy Iran znowu, trochę mamy Ukrainę i mamy ten Nido-Pacyfik również, także to jest bardzo skomplikowane i bardzo trudne, a Trump no też jest wielką niewiadomą i nie ułatwia zadania w samym Waszyngtonie podejrzewam.

Panie Macieju, w związku z tym pytanie o Donalda Trumpa. Wiadomo, że w kampanii, która będzie coraz gorętsza, znowu odżyje cała ta narracja, że to jest człowiek wręcz Rosji albo będzie na podstawie tych rozmaitych historii jego biznesowych sprzed lat dowodzone, że on ma jakieś tam rosyjskie powiązania tudzież jest trzymany w jakiś sposób przez Rosję. Rzeczywiście Trump jakby pokazuje, że jest tak trochę rozdarty z jednej strony między tą Jak pan sądzi co wygra w Trumpie? Bo Trump jest wielką niewiadomą dla nas tak naprawdę w tym momencie i mamy dwie sprzeczne narracje. Jedna narracja to jest taka, że on tak jak Niemcy Gazprom zablokował, Nord Stream zablokował,

Dość mocno grał z Rosją w okresie swojej prezydentury. W tym czasie Rosjanie powstrzymali swoje działania na terenie Ukrainy, przynajmniej nic nowego nie zajęli. To jest ta jedna opowieść, a druga opowieść to jest taka, że Trump się z miejsca dogada z Putinem, być może odda Ukrainę, że on nie rozumie albo nie chce tej wojny toczyć. Po pierwsze, żebyśmy poważnie rozmawiali o tym w Polsce. Ja wiem, że moje życzenie nie stanie się rozkazem i niestety opinia publiczna będzie w Polsce tak działała. Natomiast to jest jakiś pokaz jakiejś intelektualnej wielkiej niemocy, jeżeli Donalda Trumpa się traktuje jako rosyjskiego agenta. Cztery lata, jeżeli ktoś Jeżeli agent został umieszczony w Białym Domu, no to te cztery lata powinny być bardzo korzystne dla Rosji, gdy mają swojego człowieka w gabinecie owalnym.

Nie były. Były dużo mniej korzystne niż lata prezydentury Joe Bidena, co też oczywiście nie jest dowodem, że Joe Biden jest agentem. Natomiast to, co jest poważnym elementem tej dyskusji, to jest to, jak patrzy na świat Donald Trump. To, te rozmowy o tym, że on się dogada w 24 godziny z Putinem, to jest realne moim zdaniem jego perspektywa, która też wynika z tego, że on ma takie poczucie bardzo takie no, Jeżeli coś charakterologicznego określa to taki bardzo daleko posunięty egotyzm, co w licznych pamiętnikach ludzi, którzy z nim współpracowali jest bardzo widoczne. Że on w istocie w każdej sprawie znajdzie bardzo proste rozwiązanie, bo on wie jak zawrzeć dobry deal, powie Putinowi to i to i to, albo Ukraińcom powie to i to i to i to wszystko się skończy.

Oczywiście wiemy, że jego prezydentura to też pokazała, że te deale nie są tak proste jak mu się wydawało. Z Chinami na przykład właściwie od ściany do ściany przechodził od pakietu sankcji, potem po spotkaniach z Xi Jinpingiem w Mar-a-Lago, no bo ci ludzie po drugiej stronie też nie są, nie wypadli sroce spod ogona i też realizują pewne interesy, a pewne interesy po prostu nie są do pogodzenia. Więc to jaki będzie Trump, myślę, to jest tajemnica. To co utrzymaliśmy, I myślę, że to też jest sygnał. Ja zawsze o tym mówiłem i moim zdaniem to wydarzenia ostatnich dni potwierdzają tę moją diagnozę. To znaczy Donald Trump chce być postrzegany jako ktoś, kto zrobi wszystko lepiej od Joe Bidena. Natomiast to, co zawsze mu będzie uwierało go, obojętnie w jakiej aspekcie polityki wewnętrznej czy polityki zewnętrznej,

To kompromitacja, to znaczy, że on, jego nazwisko będzie kojarzone z klęską. I teraz sytuacja, w której na Ukrainie mieliśmy de facto coś, co Amerykanie nazywali niesłusznie moim zdaniem, bo tak jak powiedział Radosław Pyffel, tam ludzie ciągle giną i ta walka jest bardzo brutalna, ale jest to walka pozycyjna i właściwie nic się nie zmienia. Nie można na mapie z drugiej strony oceanu sobie wyznaczyć, tak jak w przypadku kontrofensywy charkowskiej, gdyż to z dnia na dzień mapa się zmienia. Więc właściwie po cóż w tę wojnę inwestować? I jak mówił Trump w wywiadzie chyba z Tucker'em Carsonem, czy nie z CNN chyba, mówił, ja po prostu chcę końca wojny, bo wojna to jest gięcie ludzi, więc niech ludzie już nie giną. No tylko, że jak się okazało, że jakiś przełom na tym froncie

Może się okazać czymś, co jest raczej bliższe niż dalsze i że odpowiedzialność za to, bo pamiętajmy, że głosy w Kongresie, a szczególnie w Izbie Reprezentantów, były zawsze połączone głosy dwupartyjne republikanów i demokratów. To, dlaczego nie było tego wsparcia, to to, że Mike Johnson nie umieszczał tych szeregu ustaw pod głosowanie, tak? A bo głosy były. I teraz, dlaczego w amerykańskich mediach mówiło się o tym, no już właściwie oficjalnie? Bo blokował to Donald Trump, który stwierdzał, że lepszy jest dla niego Joe Biden w kryzysie. No ale jak się okazało, że na Ukrainie może dojść do bardzo brutalnego przełomu, który zmieni jakby optykę całą tej wojny, A obwiniony za stanie za to Mike Johnson, ale tylko pośrednio, bo bezpośrednio za to obwiniony zostanie Donald Trump, to Donald Trump wykonał pewne ruchy, a głównie moim zdaniem najistotniejszym elementem tego było zablokowanie szału Major Taylor Greene, która cały czas groziła, że usunie czy zgłosi wniosek o usunięcie speakera Johnsona i dlatego Johnson tego nie robił.

I powiedział Major, ty się troszeczkę uspokój, albo jak kiedyś mówił w serialu Kiepsy Halinka, ty się nie uruchamiaj. Ona się nie uruchamiła, Mike Johnson to przeszł. Ale istotny a propos prezydentury Trumpa, która moim zdaniem nie jest idealna i nie będzie idealna, ja nie jestem wielkim fanem Trumpa, natomiast słyszałem tutaj wypowiedź polityka, Platformy Obywatelskiej, który mówi, nie powinno być podejścia biznesowego w polityce bezpieczeństwa. No dobrze, tylko i tak samo mówił Donald Tusk, Paweł Kowal chwalił tweety Donalda Tuska, że to, że powiedział, wstydźcie się senatorowie, przepraszam, nie ukraińscy, tylko republikańscy, to też miało ogromny I to jest takie podejście, że jak my będziemy tego Donalda Trumpa obrażać, jak będziemy mówić, że on jest beznadziejny, że on zerwał z długoletnią tradycją sojuszniczej lojalności NATO i tak dalej, to w jakiś sposób to na niego wpłynie?

Czy my zapobierzemy temu, żeby on nie będzie... Ja trochę nie rozumiem tej logiki mówiąc szczerze, bo chyba na nic nie mamy wpływu, znaczy nie mamy wpływu na to kto będzie prezydentem i dlatego rozmawiamy co by było jak Donald Trump będzie prezydentem i dlatego już kończąc moim zdaniem tak ważna była ta wizyta Donalda Trumpa, Andrzeja Dudy i rozmowa z Donaldem Trumpem. I chodzi o to, żeby rozmawiać z tymi, którzy są moralnie lepsi albo wspanialsi, tylko z tymi, którzy mają decydujący głos w tym co się aktualnie dzieje i to zrobił nasz prezydent. I o to chcę zapytać pana, panie Radosławie. U nas właściwie doszło przy okazji tej wizyty i przy okazji decyzji, po pierwsze, no, lobbyingu na rzecz tego w Kongresie i decyzji Izby Reprezentantów do Wieloletniej Wojny Krajowej o to, kto to załatwił.

Z jednej strony Andrzej Duda był atakowany za to, że jedzie spotkać się z Trumpem. Potem, kiedy już się spotkał, to zaczęto to dozawuować. Donald Tusk równocześnie zaatakował republikanów w kongresie, że to i tak za późno, lepiej późno niż wcale. Lekceważył to. Paweł Kowal rzeczywiście wręcz napisał, że to dzięki tweetom Tuska. Czyli doszło do takiej wojny i komu to zawdzięczamy? Ewidentnie widać było, że siła jest po stronie prezydenta Dudy w tej sprawie, ale czy to w ogóle jest? Bo tak jak człowiek sobie tak pomyśli na chłopski rozum, to że chyba ci republikanie i ten Donald Trump, którzy mają ogromne siły analityczne za sobą, nawet jeżeli nie są przy władzy, to chyba korzystają z trochę szerszej infrastruktury niż tylko to, że przyjeżdża nawet prezydent, no ważnego jednak w tej sytuacji zaprzyjaźnionego państwa, zaprzyjaźniona osoba z Donaldem Trumpem i mu coś mówi.

I zobaczymy wtedy, co to znaczy ten 24-godzinny plan Donalda Trumpa, bo jakiś ma. Ale będą rozmawiać. I my będziemy dyskutować gdzieś tam na Twitterze i się spierać jedni z drugimi. 24-godzinne plany ogłaszane przez polityków brzmią trochę jak pewne zapowiedzi obecnego polskiego premiera. I to jest duży luksus. Ale miejmy nadzieję, miejmy nadzieję, że to się źle nie skończy, a o tym rozstrzygną mocarstwa, kiedy do tego stołu usiądą, bo prędzej czy później usiądą. Już się wydawało, że nastąpi to teraz. Ukraina dostała trochę tlenu, ale to nie będzie trwało w nieskończoność i to pewnie nie jest jeszcze ostatnia wojna, bo może jeszcze kilka z nich będzie. Natomiast my jesteśmy cały czas jednak w luksusowej sytuacji. Uważam, że dużo jeszcze nie zapłaciliśmy. Nie zapłaciliśmy dużej ceny i wielka w tym jest też zasługa Ukrainy, co tu dużo mówić.

No a jak będzie zobaczymy. Z jednej strony uważam, że to jest luksusowa sytuacja i podchodzę do tego z pewnym optymizmem czy rozbawieniem, a z drugiej strony trochę się tego obawiam, bo różne scenariusze wiszą w powietrzu. To jest taka trochę słodko-gorzka wizja, bo z jednej strony pokazuje, że ta ranga Polski będzie nadal istotna, a z drugiej strony, że wojna na Ukrainie w tej sytuacji będzie trwała w postaci serii mniejszych lub większych konfliktów. Pytanie do Macieja Kożuszka. Jest teraz taka realna perspektywa, w świetle tego, o czym Pan Radosław mówił, że za jakiś czas Donald Trump zostaje prezydentem Stanów Zjednoczonych, a rok później w Polsce prezydentem przestaje być

Andrzej Duda. Nowy prezydent jest wyznaczony i sprawnie współpracuje z premierem Tuskiem, bez względu kto by to nie był. Czyli jest to prezydent wrogi Donaldowi Trumpowi albo przynajmniej z tego świata, o którym w otoczeniu Donalda Trumpa będzie się pamiętać, a można to łatwo Przeguglować, że nie było mu chętne, wręcz mówiło o tym, żeby w ogóle z Trumpem nie rozmawiać, że my jesteśmy zorientowani tylko na demokratów. Jest dużo wypowiedzi Donalda Tuska, takich dosyć wręcz pogardliwych o Donaldzie Trumpie. Na przykład ostatnio teraz, kiedy się Andrzej Duda spotykał z Donaldem Trumpem, to Donald Tusk pisał z satysfakcją, że Trump właśnie wychodzi z sądu. Czy to nie jest... Czy to może nie być problemem także w kontekście tego, o czym Pan Radosław mówił, że te relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi wówczas mogą wcale nie być takie słodkie, a to może wpływać również negatywnie na takie rzeczy jak inwestycje, ale też na nasze bezpieczeństwo?

Tak i dlatego ja bym powiedział tak, że oczywiście ja jestem przedstawicielem mediów prawicowych, więc nikt nie potraktuje tego co ja mówię jako czegoś bezstronnego i pewnie nie jest, ale wydaje mi się, że w obecnej rachubie, obserwując zachowanie, bo do tego można na przykład dostać, że Dodać, że Radosław Sikorski powiedział o wizycie prezydenta Dudy, że no z kim się zadajesz, takim się stajesz, czy coś w tym stylu, tak świadczą o tobie twoi przyjaciele, a Trump właśnie wyszedł z sądu, bo odpowiada za to, że zapłacił gwiazdce POR. No to jest taki oczywiście język taki upokarzający. Natomiast to nawet nie chodzi o to. Pytanie jest takie, czego to jest wyraz? I moim zdaniem niestety to jest wyraz czegoś niebezpiecznego z punktu widzenia interesów Polski.

Bo wydaje mi się, że ta prezydentura pierwsza Donalda Trumpa oznaczała przestawienie zarówno w samych Stanach Zjednoczonych, ale też w Europie takich normalnych trybów prowadzenia polityki, że jednych lubimy bardziej, drugich mniej, ale jak już ktoś jest prezydentem, To jest prezydentem, a szczególnie Stanów Zjednoczonych. To jest naprawdę prezydentem Stanów Zjednoczonych i nie ma wyboru z nim dogadywać się. Trzeba, bo to jest zbyt duża potęga. Natomiast w Unii Europejskiej i trochę jako jeszcze wtedy szef Rady Europejskiej, brylował w tym Donald Tusk, wymyślono sobie taką metodę, że my będziemy tego Trumpa razem wspólnie z Washington Post i z New York Times jakoś upokarzać. Tak jakby w przekonaniu, że w końcu, nie wiem, Trump stwierdził, skoro już tyle razy mnie upokorzyły te media, to może ja się zmienię i zostanę teraz takim prawdziwym demokratycznym liberałem.

Oczywiście to się nigdy nie spełniło, ale chyba dodawali sobie po prostu trochę animuszu, bo oczywiście temu towarzyszyły te szoki, takie jak wygrana PiSu w 2015 roku i przede wszystkim w Unii Europejskiej referendum w sprawie Brexitu w 2016 roku i wzrastanie tej fali populistycznej. I Trump się trochę symbolem tej fali stał. Natomiast dlaczego, odpowiadając na Pana pytanie o wybory prezydenckie polskie w 2025 roku, to myślę, że dla interesu Polski, zakładając, że w 2025 roku, jak wszystko na to wskazuje, będziemy mieli rząd obecnej koalicji, to dobrze by było, żeby prezydentem był naprawdę ktoś Obozu Prawicowego. No nie będzie to Andrzej Duda, no bo na to nie pozwala konstytucja.

Ale dlatego powinien moim zdaniem to być ktoś taki, no bo właśnie uniknęlibyśmy tego czegoś, co nie jest w interesie Polski, a jedynie może służyć zaimponowaniu przyjaciołom Donalda Tuska, takimi jak Ursula von der Leyen, o tym, że to są przyjaciele, no to wiemy, oni sami o tym mówią, to nie jest żadna Teoria spiskowa, bo różnica pomiędzy interesem Polski a interesem Paryża czy Berlina jest zasadnicza. To znaczy dla Paryża i Berlina, które w ogóle mają inne doświadczenia historyczne z Amerykanami, wyjście Stanów Zjednoczonych, z czym oni kojarzą Donalda Trumpa, nie byłoby takim najgorszym rozwiązaniem. Wyjście Stanów Zjednoczonych z Europy. Wtedy Emmanuel Macron by realizował swoje wizje strategicznej autonomii, wtedy Olaf Scholz Wielkie dzięki i do zobaczenia.

I mam wrażenie, że obojętnie jak patrzymy na polską politykę, za kim głosujemy, to to jest jedna istotna dziura w mentalności ludzi, którzy dzisiaj w Polsce rządzą. To znaczy, że jeżeli coś jest dobre dla Berlina, to zapewne jest także dobre dla Warszawy, bo w końcu wszyscy jesteśmy w Unii Europejskiej, wszystkie łódki, jak mówiło stare republikańskie powiedzenie, jak wszyscy się bogacą, to wszystkie łódki Woda podnosi razem do góry. Czasem tak nie jest. Czasem jest tak, że Polska może się znowu okazać strefą buforową i w tym sensie, w tym kontekście relacje transatlantyckie mogą być w tym kontekście kluczowe, bo już w pierwszej swojej kadencji Trump pokazał i w pewnym sensie wzmacniał też rządy prawicy w Polsce, ale to jest taka, byśmy powiedzieli, motywacja partyjna.

Natomiast przekonanie Trumpa, Co moim zdaniem udowodnił polski prezydent, że to jest możliwe, mimo tego, że w Stanach Zjednoczonych mamy bardzo mocny ten nurt izolacjonistyczny, który ma swoich reprezentantów i w polityce po prawej stronie i w mediach po prawej stronie, to przekonanie Trumpa, że Europa jest ciągle ważna, że Polska jest ciągle ważna, Wydaje mi się, byłoby dużo łatwiej i mentalnie i też ze względu na historię prezydentowi, który należałby do tego obozu prawicowego i życzyłbym sobie tylko, żeby ta współpraca takiego prezydenta z tym obozem rządzącym była taka, jak w warstwie deklaratywnym mówi o niej Donald Tusk, z czym ja się zgadzam, że w kwestiach bezpieczeństwa nie powinno być wojny polsko-polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo serdecznie. Radosław Pyffel, podsumowanie. Ja właściwie tylko w trzech punktach. Trochę nieoczekiwanie. Na samym końcu naszego spotkania będę musiał zostać adwokatem Joe Bidena. Chociaż tego nie planowałem i też nim nie jestem. Ale myślę, że po pierwsze Donald Tusk i koalicja rządząca wypłynęła trochę na fali takiego renesansu wartości liberalnych i w ogóle liberalizmu. Więc te związki są bardzo silne i Joe Biden o tym wspominał. I mamy trochę w Polsce ten problem, że mamy prawice, mamy siły liberalne i to się tak jakoś krzyżuje z tym, co jest w Stanach. Ale wydaje mi się, że chyba no poza tymi różnicami światopoglądowymi to jest już kompletnie inna orientacja Donalda Trumpa, bo już nie chcę tutaj się zastanawiać, czy on tam ma jakieś związki z Rosją czy nie, ale on po prostu prowadzi politykę w sposób transakcyjny.