Plany Warszawy 1942-1944

To jest audycja Warszawa w optyce w Radiocampus. Jak co tydzień w sobotę i jak co tydzień po 12 zapraszam Państwa na spotkanie z audycją poświęconą historii miasta, jego architekturze, ale przede wszystkim na spotkanie z ludźmi, którzy fenomenalnie o tej historii opowiadają. Podoba Ci się? Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radiocampus. Same sztosy. O ile znacie dorobek miasta stołecznego Warszawy i jego historii i chcecie się więcej, szanowni państwo, dowiedzieć, no to oczywiście takim źródłem informacji numer jeden to oczywiście jest Muzeum Warszawy i bardzo ciekawa forma zdobywania Poszerzanie i pogłębianie wiedzy na temat historii naszego miasta i jego rozwoju to część wydawnictw, które publikuje niezwykle ciekawe książki.

Muzeum Warszawy także, to muszę tutaj podkreślić, funkcjonuje na rynku wydawniczym i świeżo, gorąco, Na moim biurku jest nowa pozycja wydana właśnie przez Muzeum Warszawy. Książka, właściwie album, właściwie takie zestawienie też kilku map. Znakomicie opracowana książka pt. Plan Warszawy ze zbiorów kartograficznych Muzeum Warszawy, opracowana przez profesora Jacka Leociaka i doktora Pawła Weszpińskiego. I o tej książce, i o tym, co w niej znajdziemy, i o tej fascynującej historii okresu, które Plan Warszawy obejmuje, czyli lata 1942-1944, będę rozmawiał dzisiaj w audycji Warszawa w optyce z moim gościem Adam Tesław. Dzień dobry. Oczywiście się przypomnę jako prowadzący. A doktor Paweł Weszpinski jest moim gościem dzisiaj w studiu Renia Campus.

Dzień dobry panie Pawle. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Powiedziałem o tym, że Muzeum Warszawy też publikuje świetne pozycje, pięknie wydane, pięknie opracowane. Nie ukrywam, że kilka map sobie, że tak powiem, wykleiłem na sztywnym materiale, powiesiłem w gabinecie. Mam tutaj Państwa najnowsze dziecko. Plan Warszawy 1942-1944. Bardzo trudny i ciekawy okres. Plany miasta w okresie okupacji. Materiał, bym powiedział, strategiczny, szpiegowski, o niezwykłej wartości. Skąd te plany trafiły do nas? Skąd te plany trafiły? Ten plan, który publikujemy razem z całym opisem w książce, to jest plan wydany przez niemiecki urząd wojskowo-kartograficzny, który funkcjonował tu, w Warszawie,

Niemcy wkroczyli do siedziby dawnego Wojskowego Instytutu Geograficznego Polskiego jeszcze w 1939 roku i przejęli cały zasób kartograficzny. Przejeli cały park maszynowy oraz zatrudnili sporą część pracowników, którzy wcześniej przed wojną pracowali w tych zakładach po to, żeby produkować mapy. Po to, żeby opracowywać, produkować mapy. Ta produkcja głównie miała zasilać front wschodni. To były mapy, które wojsko miało wykorzystywać w swojej ofensywie. Na wschód wojsko niemieckie rzecz jasna. Ale przy okazji, a też gdzieś w trakcie realizowanych prac opracowali również Plan Warszawy.

No jeden z egzemplarzy tego planu wydanego przynajmniej pięć razy. Od roku 1942 do 1944 trafił do zbiorów Muzeum Warszawy. Stąd podjęliśmy się opowiedzenia o tym planie, opowiedzenia o Warszawie, zawartej, narysowanej na tym planie właśnie poprzez tę książkę. Także stąd się wziął. Wziął się z rąk czy to z produkcji niemieckiej, choć ta produkcja Nie była w pełni oryginalna, bo Niemcy wykorzystali te materiały, które były dostępne w Warszawie, tu na miejscu. No tak, bo znajdziemy też polskie edycje oczywiście z lat trzydziestych. I to były plany, które właściwie też mówiły o rozwoju miasta.

Ten przełom XIX i XX wieku, no tak naprawdę lata 80. wieku XIX, to moment, kiedy w Warszawie powstają wodociągi, a przede wszystkim kanalizacja. Kanalizacja, która wymaga dobrej mapy, żeby te nasze ścieki były w stanie spłynąć do Wisły, żeby to wszystko zaprojektować. Na te potrzeby powstały nowoczesne, najwyższej jakości, o największej precyzji dostępnej w tamtym czasie, Plany, z których ewoluowały opracowania kartograficzne, które dały początek temu naszemu niemieckiemu okupacyjnemu planowi. Czyli to są takie warstwy. Ja tak patrzę na miasto właśnie jako pokrywające się, nachodzące na siebie warstwy.

No w przypadku Warszawy problemem jest to, że te warstwy są związane z sytuacją polityczną i o tym też za chwilę powiemy. Jak poszczególni zarządcy naszego miasta zmieniali nam ustrój i system polityczny, ale także to, jak wyglądało nasze miasto. Adam Czesław i mój dzisiejszy gość, pan dr Paweł Weszpinski. Rozmawiamy o planach Warszawy 1942-1944. W dzisiejszej audycji Warszawa w optyce mam przyjemność rozmawiać z panem doktorem Pawłem Weszpinskim z Muzeum Warszawy o najnowszej książce, którego pan Paweł jest współautorem, o planach Warszawy. To jest taka gratka w ogóle dla miłośników miasta, bo nic tak dobrze nie mówi i precyzyjnie nie opowiada o mieście historii, jak właśnie plan zmieniających się ulic, zmieniających się

Wszelkie prawa zastrzeżone. Najważniejsza w danym okresie to była napisana cyrulicą i pokazywała ten okres panowania cara w Warszawie i zaboru rosyjskiego i też kolejne okresy funkcjonowania miasta są związane z polityką. My dzisiaj rozmawiamy o latach 1942-1944, czyli okres okupacji. Niemcy zmienili około 270 ulic.

Otóż cytuję z pamięci, że w celu ułatwienia życia mieszkańcom Czy też osobom przebywającym w mieście nie znającym języka polskiego wprowadzamy podwójne nazewnictwo ulic. Brzmi tak bardzo spokojnie, bardzo elegancko, ale przecież wiemy, że to nie chodziło tyle o ułatwienie, co po prostu o wprowadzenie języka niemieckiego, wprowadzenie całego procesu germanizacji, czyli zniemczania W okupowanej Warszawie. Taki był początek tych zmian, no ale cóż, te zmiany, które pan przywołał, one miały różny charakter.

Po pierwsze, Niemcy tłumaczyli nazwy polskie na niemieckie. Najprostszy zabieg, to z tym zabiegiem mamy do czynienia. No można szukać, Miodowa, Henningstrasse i tak dalej. Taka tłumaczenie, translator. Tak, taki rzeczywiście uliczny translator. To było jedno rozwiązanie. I rzeczywiście ono się trochę wkomponowuje w ten komunikat z Nowego Kuriera Warszawskiego. Natomiast było też trochę rozwiązań innych. Na przykład tu sięgamy do okresu międzywojennego. Część ulic w Warszawie po odzyskaniu niepodległości uzyskuje nowe nazwy nawiązujące właśnie do tych treści patriotyczno-niepodległościowych.

No, ulica Esplanadowa. Esplanadowa pochodząca od określenia Esplanada, czyli ten teren wyburzony wokół Cytadeli, która istniała na terenie Nowej Pragi W drugiej połowie XIX wieku. Ona po odzyskaniu niepodległości dostaje nazwę 11 listopada. No, ten dzień rozbrajania Niemców w 1918 roku, on się nie nadawał do przetłumaczenia, w związku z czym Niemcy przywracają nazwę Esplanadenstrasse, czyli ulica Esplanadowa. Nie pokazuje też trochę fiksa, jaki Niemcy mieli trochę z tą Warszawą, no bo jednak to wymagało trochę jakiejś pracy. No tak, oczywiście, oczywiście.

Oni sobie przywrócili nazwę jakąś wynikającą historycznie. Tak, i pewnego namysłu. Plac Józefa Piłsudskiego zmienia się początkowo na Plac Sasky, czyli Sachsenplatz. Dlaczego? Dlatego, że taką nazwę ten plac miał jeszcze przed latami dwudziestymi. Zatem bodaj w 28 pojawia się plac Piłsudskiego na pamiątkę 11 listopada. Zatem zmieniają nazwę na nazwę bliższą sobie. Ale też sięgającą gdzieś do historii miasta. Ale długo to nie potrwa, ponieważ pojawia się zarządzenie, które określa, że we wszystkich miastach dystryktowych, czyli stolicach dystryktów, a Warszawa była stolicą dystryktu warszawskiego w Generalnym Gubernatorstwie.

Główny plac miasta ma się nazywać Adolf Hitlerplatz, w związku z czym Niemcy zmieniają ten swój Plac Saski teraz na Adolf Hitlerplatz. No i robią to logicznie i konsekwentnie w kolejnych miastach. Adam Tesław, mój dzisiejszy gość, pan dr Paweł Weszpinski. Rozmawiamy o niezwykle ciekawych mapach z okresu okupacji miasta stołecznego Warszawy. Wspomnieliśmy o zmianach nazw, no to jest jakby koncepcja taka bym powiedział kosmetyczna, jeśli chodzi o zarządzanie miasta, no bo ono tylko pokazuje zmianę organizacyjną, zmianę zarządzającego miastem. No ale przecież Niemcy co do Warszawy mieli olbrzymie plany. To nie było tak, że wymieniamy tylko nazwy ulic, zmieniamy tabliczki.

Przecież był ten plan Pabsta, który mówił w ogóle o tym, co się wydarzy z miastem, jakie są... Pomysły Niemców na Warszawę. No tak, użyłbym określenia tak zwany plan Pabsta, bo to tak naprawdę było kilka różnych pomysłów, różnych rozwiązań. No ale rzeczywiście to, co warto generalnie o pomyśle niemieckim na Warszawę warto powiedzieć, to to, Że tym podstawowym założeniem, z jakim się spotykamy w różnych dokumentach, to było to, żeby to miasto się nie rozwijało. To był punkt pierwszy. Żeby je zmniejszyć. Tak, w niektórych koncepcjach rzeczywiście, w 1940 roku pojawia się taka koncepcja, która chce sprowadzić Warszawę do wielkości niedużego... 40 tysięcy.

100 tysięcy. Deutsche Stadt Warschau, około 100 tysięcy mieszkańców. Natomiast, co ciekawe, w niektórych z tych koncepcji pojawia się taki oto zamysł, żeby po pierwsze nawiązać do niektórych elementów związanych z przestrzenią miasta. No bo jednak, jeżeli traktujemy Warszawę jako miasto założone na prawie niemieckim, No to coś tego niemieckiego musi być. A zatem zostaje nam układ przestrzenny Starego Miasta, w który wkomponowane są różne dziwne, z naszej perspektywy dziwne obiekty. Dla przykładu w miejscu Zamku Królewskiego staje o bardzo podobnym zarysie

Ma stanąć Volkshalle, hala ludowa obok albo w miejscu albo nawet na kolumnie, na której stoi do dziś szczęśliwie zresztą Zygmunt III Waza. Ma stać germańska bogini zwycięstwa. A zatem w ten układ przestrzenny zarysowany tradycją rozwoju miasta wkomponowany jest taki Taki przedziwny koncept. To wszystko mieści się w przybliżeniu, w zasięgu nieco wykraczającym, poza XVIII-wieczne wału Lubomirskiego. No właśnie, bo jeden z ważnych elementów miasta ma zginąć całkowicie i to jest oczywiście kwestia ostatecznego rozwiązania, czy rozwiązania kwestii żydowskiej, która w Warszawie jest taką bardzo namacalną.

To jest taka paralela, której użył też profesor, właśnie tej czarnej dziury, czyli takiego miejsca, gdzie ci Żydzi, mieszkańcy Warszawy, znikają w ogóle z krajobrazu. Miasto właśnie przeobraża się, no bo mówimy tu o latach 1942-1944, Ale pamiętajmy o tym, że 1943 rok, czyli powstanie w getcie, będzie też zagładą tej dzielnicy. To będzie coś, co będzie zmianą w ogóle myślenia o tej części miasta. Widać to w planach w ogóle? W planach tego właśnie nie widać. To jest rzecz przedziwna, że... Jedyna zmiana na poszczególnych wydaniach planu, wspomniałem, że mamy pięć wydań tego planu, jedyna zmiana będzie polegała na zmianach zarysu granic getta, bo te granice są obecne.

Natomiast już na wydaniach po 16 maja 1943 roku, czyli po zburzeniu Wielkiej Synagogi, po zamknięciu całej wielkiej akcji likwidacyjnej, Wówczas z planu znika granica getta. Natomiast cała reszta, czyli sieć ulic i znak kartograficzny, który mówi nam o terenie zabudowanym, Pozostaje, a przecież tam mieliśmy w istocie pustynię. No tak i jeżeli państwo dzisiaj przejadą się w stronę właśnie takich ulic jak Gęsia, tutaj nawet Krochmalna, gdzie była to oś całego getta i to było, jak profesor Leociak także wspomina relacje Żydów, to było centrum świata Żydów w Warszawie.

To zobaczymy, jak nieprawdopodobnym zniszczeniem uległo miasto w czasie wojny i co za tym idzie, jak z tej tkanki, z tej substancji miejskiej wyłączono tak wielką część Warszawy. Adam Tesław Paweł Weszpinski dzisiaj o planach Warszawy, o genialnie wydanej książce przez Muzeum Miasta Stołecznego Warszawy. Słuchaj Radiokampus gdziekolwiek jesteś. Wejdź na www.radiokampus.fm W wydanej przez Muzeum Warszawy książce Plan Warszawy 1942-1944 Stadtplan Warschau, czyli język niemiecki, który jest tutaj drugim, nie mniej ważnym elementem tytułu tej książki, no bo to jest wydawnictwo niemieckie, które opracowało plany miasta w okresie okupacji.

Znajdziemy bardzo ciekawy zabieg taki bym powiedział kartograficzny, bo nanieśliście Państwo, a mówię to tutaj do współautora książki Pana Pawła Weszpinskiego, niektóre Mówię na to koryta ulic, ale ślady ulic, które mamy współcześnie. Tak, tak, tak. To wszystko stało się rękoma Witka Pietrusiewicza, który współpracuje z nami przy tych kolejnych wydaniach planów Warszawy. To jest tak. Bierzemy dawny plan miasta. Nakładamy na ten plan współczesną siatkę unic. Proces nazywamy kalibracją albo rektyfikacją albo po prostu dopasowaniem.

Wybieramy ileś punktów w mieście, które się nie zmieniły. Zaznaczamy je jako punkty trwałe. No i ten plan jest rozciągany mniej więcej tak, jakbyśmy wałkowali ciasto na pierogi po to, żeby te ulice się zmieściły jedna w drugiej. Te, które przebiegają w tych samych miejscach, w których przebiegały kiedyś. Inne nam się rozbiegają, co pokazuje nam to przemianę przestrzenną Warszawy, No bardzo charakterystyczną właśnie dla tego miasta, no chociażby na obszarze, o którym mówiliśmy chwilę temu, czyli na obszarze byłego getta, gdzie ta siatka ulic nie pasuje jedna do drugiej.

Te ulice wydają się wędrowe. Po wojnie w ogóle nie można było tych ulic odtworzyć. Odtworzyć można było, bo w istocie to, co zostało naprawdę zniszczone, to była zabudowa. Ale między tą zabudową, tak jak wąwozami, można było się przemieszczać liniami dawnych ulic. Taka numeracja ulic na przykład, skrzyżowania, nie było punktów odniesienia. Wspomnienia Żydów, czy mieszkańców powracających do Warszawy, to był taki problem też. No tak, tam nie było budynków, dzisiaj nie ma też tych miejsc, bo jeżeli skrzyżowania przewędrowały w inne miejsce, okazuje się, że ta przestrzeń jest zupełnie inna. Myślę, że te zdjęcia, które pokazują Muranów jako taką morze ruin, to jest krajobraz apokaliptyczny, to jest krajobraz księżycowy.

Inna ciekawa kwestia, że na przykład przeprawy mostowe, to jednak pokazane jest, że one zachowały swoje miejsca i właściwie do dnia dzisiejszego mamy nawet w planach te same przeprawy mostowe. No tak, tak, no ale przecież jeżeli zniszczony jest w czasie działań wojennych most, To raczej pozostają jego filary. Nie wszystkie, ale sporo. A zatem ta linia przeprawy mostowej pozostaje, bo część tam nie jest zniszczona albo nie jest zniszczona, jest do odtworzenia. Dlatego te mosty współczesne, one przebiegają tymi samymi liniami, które czytamy właśnie Między innymi na naszym Sztatplan Warszawa. Co ciekawe jeszcze, dla powojennych architektów, urbanistów, te plany były też takim punktem wyjścia do różnych opracowań.

Utajnione? Nie tyle utajnione, co możliwe do wykorzystania tylko przez uprawnionych. Jeśli chodzi tutaj o część merytoryczną, znajdziemy też bardzo takie, bym powiedział, wzruszające i takie emocjonalne dość opisy tego procesu niszczenia miasta. To jest niezwykła część i ja celowo zostawiłem ją na koniec naszej audycji, ale z tym też trzeba się zmierzyć, bo ja myślę, że te obrazki, które teraz widzimy z niszczenia miast ukraińskich, czy nawet strefy gazy, To one dają jakiś punkt, jakiegokolwiek odniesienia, ale nie mówią nam o tym, jak Warszawa była systematycznie z premedytacją niszczona.

No i też jest o nalotach rosyjskich, sowieckich. Tak, jest to opowieść. To jest część zawarta w opowieści Jacka Leociaka. który w swojej opowieści o Warszawie okresu okupacji patrzy zupełnie inaczej niż jesteśmy przyzwyczajeni w książkach historycznych. Jacek sięga do ówczesnych relacji. Profesor Leociak jest literaturoznawcą, zatem dla niego praca z dokumentem, ze świadectwem epoki jest chlebem codziennym. I on sięga zarówno do wspomnień Polaków, między innymi zawartych w fantastycznym zbiorze Pamiętnika Warszawiaka, przechowanym jako prace konkursowe w zbiorach Muzeum Warszawy.