Podcast „Inna strona świata”, s. 6, odc. 1: Witold Marynowski o niebinarności

Czyli to była koordynacja, gromadzenia i opracowywania orzecznictwa dotyczącego zbrodni ludobójstwa w różnych jurysdykcjach, przygotowywanie materiałów informacyjnych, szablonów, baz danych i harmonogramów. Czyli istnieje coś takiego jak rozróżnienie między pojęciem ludobójstwa w różnych krajach czy w różnych zbiorach praw? Sama definicja wydaje mi się na szczęście jest dość silna, ale podejście różnych sądów, trybunałów może wyglądać inaczej. Ja jestem z wykształcenia prawnikiem międzynarodowym, więc wyszedłem z tej wiedzy o międzynarodowym prawie karnym, o międzynarodowym trybunale karnym w Hadze.

W statusie rzymskim jest ta definicja bardzo dobrze wytłumaczona. To Lemkin ją sformułował po II wojnie światowej i ona teraz obowiązuje i stała się normą prawną. Jeżeli zdefiniujemy czyjeś działanie jako ludobójstwo, to on jest ścigany przez Trybunał w Hadze, tak? Jest ścigany, musi być ścigany przez każde państwo. To jest tak zwana norma ius cogens, czyli ona jest wyższa nawet niż norma pochodząca z jakiegoś statusu czy jakiejś umowy międzynarodowej, bo społeczeństwo międzynarodowe zdecydowało, że że uniknięcie ludobójstwa jest najważniejszym, jest jedną z najważniejszych celów prawa międzynarodowego, więc w orzecznictwie międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości to się pojawia, że nie tylko jest odpowiedzialność sądów międzynarodowych, które mają do tego jurysdykcję, ale jeśli jest podejrzenie, że

To jest oczywiście prawo takie międzynarodowe. Między państwami, a prawo karne jest trochę czymś innym. To są trochę osobne te tryby ścigania. Ale tak, Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, jeśli tylko ma jurysdykcję taką terytorialną, Jeśli jakiś kraj podpisał statut rzymski, to ten Trybunał będzie to sprawdzał, powinien to sprawdzać i wydać na kasę aresztowania, jak to zrobił. W sensie nie zrobił tego wobec Netanyahu.

Właśnie o Netanyahu chciałam zapytać, ponieważ tak naprawdę każdy kraj, do którego Netanyahu przyjedzie, ma prawo skuć go w kajdanki i odesłać do Hagi. Ma obowiązek. Jeśli jest to państwo członkowskie statusu rzymskiego, ponieważ istnieje nakaz aresztowania, to taki kraj ma obowiązek to zrobić. Ale akurat nakaz aresztowania wobec Netanyahu i Galanta nie opierało się na ludobójstwie. To są inne zbrodnie. To znaczy jeszcze to, co się Netanyahu robi w Gazieli nie jest formalnie określane jako ludobójstwo? Formalnie to dopiero, kiedy Netanyahu stawi się w Trybunale, czy zostanie tam doprowadzony, to naprawdę będziemy mogli powiedzieć, czy on ponosi odpowiedzialność za ludobójstwo.

I w jakim stopniu, tak? Czy i w jakim stopniu? Tak jest, czyli w jakimś stopniu, no ale chyba jest coś oczywiste z tego, jaką ma władzę w Izraelu, to wiadomo, że jeśli znajdziemy, że tam się odbywa ludobójstwo, no to ta odpowiedzialność na pewno będzie. Ale to właśnie coś, dwie różne rzeczy, żeby powiedzieć, że on jest odpowiedzialny za ludobójstwo karnie. A czy Izrael jako państwo ma odpowiedzialność międzynarodową za też popełnienie ludobójstwa, co niezależny raport ONZ-owski już powiedział, że to, co tam się odbywa, to jest ludobójstwo. Sprawa w Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości to jeszcze rozstrzyga.

Zobaczymy, co powie, bo te sprawy trwały latami, latami, latami. Ale co ciekawe, ta sprawa była w tym Trybunale zgłoszona przez RPA, które nie jest nigdzie z tego rejonu. Ale ponieważ każde państwo, jeśli na jakimś jednym narodzie ludobójstwo jest przeprowadzane, to to jest interes wszystkich nas. No i to tak powinno być chyba, no to jest... Nie no, to oczywiste, tylko ja chciałam właśnie sprawdzić, jak to detalicznie wygląda, czyli... A co się robi, jeżeli jakieś państwo przyjmuje Nataniahu, który jest zbrodniarzem i go nie wysyła do Hagi?

Są jakieś sankcje wobec takiego państwa? Sankcji automatycznych nie ma, ale inne państwa, no i społeczność w tym państwie powinna mówić o tym, że to jest naruszenie prawa międzynarodowego, bo to jest odpowiedzialność idąca ze statusu rzymskiego. I wtedy ten prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego może taką specjalną procedurę wszcząć wobec takiego kraju, ale ona musi przejść przez różne organy ONZ-owskie i to się bardzo rzadko zdarza, żeby taki kraj był pociągnięty do odpowiedzialności za niewykonanie.

Ale jest taka możliwość, ale to, myślę, międzynarodowe trybunał karne, w ogóle międzynarodowe prawo karne, to jest jedno, że ono jest prawem i że ono jest wiążące, a drugie jest to, że ono musi mieć jakiś wpływ, ono musi mieć jakiś instrument. To, że my mówimy o nim jako o prawie, jako o wychodzącym z tej umowy międzynarodowej, to musi też budować jakieś takie ciśnienie polityczne na naszych też polityków. Każdego kraju, który wita Nietzeniahu, to daje taki język. Do tego, żeby ludzie o tym mówili, żeby media w tym kraju o tym mówiły, że to będzie odpowiedzialność prawna i że my coś zrobimy, żeby to, co się dzieje w Gazie, żeby to się skończyło, żeby to naprawić i żeby to cierpienie się tam skończyło.

I wtedy każda osoba, która robi to z taką intencją, Jest odpowiedzialna za zbrojnie ludobójstwa. Wiadomo, Międzynarodowy Trybunał Karny jest tyle strasznych rzeczy, które się dzieją na świecie. On też nie będzie wydawał nakazu aresztowania dla każdego żołnierza, dla wszystkich. Są jakieś wybory takie nawet czysto polityczne. Kto ma największą polityczną odpowiedzialność za to i kogo będziemy sądzić? I tutaj też nie ma... Trudno jest określić, jak taką liczbę wyznaczamy, czy jest jakieś minimum, czy nie, ale tak pod względem czysto prawdy to nie ma takiego minimum.

Taka międzynarodowa naprawdę, nie tylko europejska, tylko wiele jest krajów, które podpisują tę konwencję. I potem ta dyrektywa europejska, ta konwencja, nadany jest jej taki poziom prawa europejskiego. I wtedy każdy kraj europejski musi Swoje prawo jakoś dostosować do tych właśnie definicji. Różne specjalne przypadki różnych zmian są dozwolone, ale takie podstawowe zasady one są podobne co do tego, co jest dokładnie chronione. I dużo jest też właśnie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej co do tego, co możemy nazwać dziełem.