Święty z Syberii i jego imperium posłusznych dusz

TurboHistoria. To jest TurboHistoria. Krzysztof Grzybowski, witam serdecznie. Dziś zajmiemy się Rosją. Jędrzej Morawiecki, reporter, dokumentalista, znawca Rosji. Dzień dobry. Dzień dobry. Na obok mnie bohaterka naszej rozmowy, czyli najnowsza książka. Szykuj sanie latem, syberyjski mesjasz i podróż do kresu rosyjskiego snu o zbawieniu. No i zastanawiam się, na ile to będzie rozmowa o Rosji, na ile to będzie rozmowa o Mesjaszu czy też o Mesjaszach, a na ile to będzie rozmowa tak naprawdę o zmieniającym się, otaczającym nas świecie. Ja pamiętam, jak pisałem tę książkę, to też zdałem sobie sprawę z tego, że z jednej strony oczywiście musi być jakaś oś fabularna i ten temat nominalny.

Oczywiście nominalnym tematem jest Visarion, milicjant drogówki, który się ogłosił Chrystusem. W Rosji rzeczywiście. W związku z tym, że ja obserwowałem tę grupę przez ponad ćwierć wieku, że wyjechałem po raz pierwszy w Tajgę, gdzie została założona strefa, wspólnota wisarjonowców, pojechałem tam w 1999 roku, to rzeczywiście Jakbyśmy mieli tak bardzo dosłownie potraktować tę opowieść, to głównym tematem tej książki jest ten Mesjaszczy bankructwo, iluzji zbawienia i stworzenia jakiejś takiej propozycji ruskiego Chrystusa, który miałby rzeczywiście dać coś światu, a wisaryjanowcy wierzyli, że da światu rzeczywistość bez wojen, że na Ziemi już nie będzie więcej wojen.

Na rzeczywistość tam, ale też na niebezpieczeństwa, które czekają na nas, bo moim zdaniem to jest w ogóle opowieść, która jest też przestrogą dla nas. No to w takim razie mamy co najmniej kilka wymiarów i kilka sposobów na to, jak tę książkę odczytywać, ale jedno jest niezmienne, to znaczy tym przewodnikiem po tych różnych światach, po tych różnych poziomach Pana książki jest cały czas Visarion, czyli Siergiej Torop. Postać rzeczywiście niezwykła, no bo w latach 90-tych w Rosji obrodziło Mesjaszami, Zbawicielami, ludźmi, którzy uważali, że mają jakiś szczególny dar, szczególne posłannictwo. Dlaczego akurat wybór, Pana wybór padł na Siergieja Toropa?

Ale nie miałem pojęcia z drugiej strony. Oczywiście, po pierwsze, że po tym moim takim wyjeździe w 1999 roku Kiedy ja myślałem, że wjeżdżam do toksycznej, tak zwanej sekty, w Rosji się mówi totalitarne, czyli że być może będę musiał stamtąd uciekać, to było nawet takie wyobrażenie. Myśmy tam jechali z fotoreporterem, prywatnie też z przyjacielem moim i kumplem z klasy wtedy, bo mówię, to było wszystko, ja byłem bardzo młody. I myśmy razem postanowili po prostu ten temat jakoś zdokumentować, ale myślałem, że to będzie raczej tak, że wjeżdżamy tam na jeden raz, wchodzimy na ile głęboko się da, I wracamy z czymś niesamowitym. Z opowieścią o kimś, kto wygląda tak jak wyobrażenie Chrystusa. Hiton, długie włosy, taka brudka też, jak się go często przedstawia też u nas, błękitne oczy.

Ćwierćwiecze właściwie, które jest opisane w pana książce, to są dwie zupełnie różne Rosje. Znaczone są bardzo różnie, a jednocześnie paradoksalnie bardzo podobne. Zastanawiam się, na ile opisując tę rosyjską rzeczywistość, tę współczesną rosyjską rzeczywistość, którą się książka kończy, Trzeba pamiętać właśnie o tym momencie, w którym ta opowieść się zaczyna, czyli koniec lat 90. Rządy Borysa Jelcyna. Z naszej perspektywy, tej perspektywy polskiej, europejskiej i zachodniej, polityka ocenianego bardzo pozytywnie, bo przecież on otworzył archiwa. On zamknął pewien mroczny rozdział w historii Rosji i tak chyba cały czas, mimo wszystko go pamiętamy, mimo tych różnych alkoholowych wybryków, dziwnych zachowań. To raczej pozytywnie go wspominam, chociażby jako obrońca Białego Domu.

Ale pan jednocześnie bardzo wyraźnie zaznacza, że w percepcji czy też w pamięci Rosjan Borys Jelcyn jest postacią zgoła odmienną. W większości Rosjan, może tak, nie wszystkich. W większości Rosjan, tak, w większości Rosjan, na pewno. Stąd jest takie sformułowanie też w Rosji popularne tych lichych lat 90., takich złych lat 90. Które oczywiście od pewnego momentu zaczęło być bardzo mocno utrwalane w świadomości Rosjan przez media, coraz bardziej propagandowe. Bo one przecież też, no to kolejna rzecz, przecież one nie były propagandowe na początku. Ja załapałem się na końcówkę jeszcze jak wyjeżdżałem do Rosji najpierw Tych mediów poradzieckich i tych dziennikarzy, którzy funkcjonowali w dawnym systemie, to zresztą piszę też o tym na początku książki, że była dziennikarka z Gazety Sowieckiej, Hakasja, która mówi mi, co wyście zrobili, że weszliście do NATO, bo wtedy Polska też akurat wchodziła do NATO, przecież mamy wspólne słowiańskie korzenie,

Przecież jesteśmy braćmi. No powiedzcie, czy nie jesteśmy Słowianami? I tak dalej. Ja nie zaprzeczałem temu, a na następny dzień ukazał się artykuł w gazecie. Korespondent z Polski, Jędrzej Morawiecki, mówi, co myśmy zrobili, że weszliśmy do NATO. Przecież mamy wspólne słowiańskie korzenie. Przecież jesteśmy braćmi, siostrami i tak dalej. Więc załapałem się z jednej strony na te media radzieckie. Na coś, co jest bardzo podobne, tak jak pan powiedział, ta rzeczywistość niepodobna, a podobna. Ten cień radziecki oczywiście był bardzo podobny do tego, co mamy w tej chwili w Rosji, tylko w jeszcze straszniejszej formie w porównaniu z końcówką Związku Radzieckiego. Ale potem był oddech, rzeczywiście powstawały wolne media, dziennikarstwo na naprawdę wysokim poziomie.

Którzy truli Nawalnego. Ale to jeszcze wtedy właśnie było trudne do wyobrażenia, bo te trudne lata 90. dla Rosjan, no oczywiście one były trudne w sensie ekonomicznym i w sensie korupcji. Ale jak sobie przypomnimy zawirowania transformacji w Polsce, to wiemy, że to nie są doświadczenia, które są czymś, czego my byśmy zupełnie nie znali. Tam to się działo okrutnie i tam niestety nie rozliczono służb specjalnych. Te służby specjalne rozsypały się i część osób była werbowana przez inne służby, część trafiła gdzieś na portiernie. Jako tacy wściekli portierzy, którzy stracili pracę w tamtych strukturach, bo nikt innych nie chciał zatrudnić, bo się ich bano, że mają haki, a część poszła w struktury kryminalne, a potem wrócili do władzy, no też między innymi współtworząc to, co potem się stało jedyną Rosją i tę władzę putinowską.

To jest bardzo ważne. Oczywiście Mniejszość to powie, ale ja znam też takie osoby, które mówią, no duża część z nich po prostu pouciekała teraz z Rosji, ale oni mówią... Że lata 90-te pamiętają jednak przede wszystkim jako odzyskanie wolności, jako to, że widzisz książki, do których wcześniej nie było dostępu, nie wiem, ruchy religijne, kontrkultury, rzeczy, które wcześniej były niewyobrażalne, a które nagle stają się twoim światem, w którym Pomimo tego, jak jest okrutny, bo on był okrutny, ale wydawało się, że bardzo wiele rzeczy jest jeszcze możliwych i że jednak jest wiele dróg, którym możesz pójść, a w niektórych z nich chociażby jest jakaś nadzieja.

Ale pisze Pan o tym, że to była, to się oczywiście okazało po czasie, że to była pewnego rodzaju iluzja tej wolności, iluzja swobody. Bo na ile jednak pewnego sposobu myślenia nie da się zmienić, bo przecież nawet w Pana książce pojawia się takie zdanie dotyczące nie Rosji, nie polityki, tylko dotyczące głównego bohatera, czyli właśnie tego Mesjasza, Wissariona. Było dla nas jasne, że Chrystus znów niedługo przyjdzie. No i teraz to co najważniejsze. Jasne było, że urodzi się w Rosji. No i zastanawiam się, na ile to jest zdanie pokazujące, że jednak to nie mogło iść w tak zwaną normalną stronę, bo Rosja nie może być zwykła. Rosja musi być z założenia niezwykła. Inna. No to jest taka rzecz... To jest bardzo trudne, dlatego że ja ciągle właściwie... W ogóle ja wierzę, że reportaż, literatura niefikcjonalna, może w ogóle literatura bardziej...

Będzie zadawać pytania niż dawać odpowiedzi. Zresztą w ogóle jeżeli chodzi o taką bardziej miękką naukę humanistyczną, to w ogóle te pytania też mi się wydają ważniejsze niż odpowiedzi. Odpowiedzi nigdy nie będą na zawsze. Więc ja podczas całej tej drogi też swojej twórczej przez to ćwierć wieku zadawałem sobie te pytania i jakby ciągle się szarpię pomiędzy opowieścią o odmienności Rosji i tym, że właśnie, że ona jakby nie jest w naszych kategoriach Racjonalna. A jednak z drugiej strony przypominam sobie i powtarzam sobie, to zresztą powinienem robić wchodząc w buty narracji bardziej akademickiej czy naukowej, że za tym wszystkim są pewne zależności systemowe.

No i właśnie podłoże historyczne, czyli jak spojrzymy sobie na Rosję i powiemy sobie, popatrzymy na, że Początki literatury to jest cenzura. Przecież Puszkin był cenzurowany na przykład. Jego cenzorem był, miał cara cenzora, prawda? Dzierżawin tak samo. To jest pisanie, to są ody pochwalne, czyli nawet jeszcze przed romantyzmem te rzeczy, które się działy. To była od początku cenzura. Z drugiej strony jakiś drugi obieg, Który też się pojawiał, Radiszczew na przykład, też właśnie jeszcze przed romantyzmem. I potem przez cały czas właściwie jest tak, że mamy jakieś dwa obiegi opowieści. Chodzi mi o taką własną refleksję, kim my w ogóle jesteśmy. Jakiś obieg rewolucyjny.

Ale to przepraszam, wieczne rozdarcie? Myślę, że tak. Wieczna dwoistość? Dwoistość albo, w sumie jak sobie teraz myślę, to nazwałbym to... Tak, ta dwoistość będzie ważna, ale chyba istotniejszy jest po prostu but, to znaczy to, że te rzeczy są ciągle stłamszone w jakiś sposób. I bo mieliśmy taki krótki przecież czas, to był rok 5-17, kiedy nagle się okazało, że się otworzyło jakieś okienko, Które polega na tym, że jesteśmy w stanie dyskutować w otwarty sposób, nie wiem, o myśli społecznej, o koncepcjach pewnej umowy społecznej tego kim w ogóle jesteśmy. O władzy, o świecie zewnętrznym poza Rosją i tak dalej i tak dalej, ale potem mamy rok siedemnasty, kiedy przechodzi krwawa rewolucja, a potem no przecież stalinizm jest też już dość blisko i potem wielki terror i takie kolejne złamanie ludzi.

Ja myślę, że z tym my mamy do czynienia. Co chcę jeszcze przez to powiedzieć? Mam na myśli, że ryzykowne jest stwierdzenie po prostu, że Rosja jest inna, bo jest inna, bo sami Rosjanie potrafią to powtarzać, ale ryzyko jest takie, że to staje się usprawiedliwieniem. Nie mamy na to wpływu. Tak to już po prostu jest. Otóż mamy na to wpływ, oni mają na to wpływ, tylko tyle, że było bardzo mało powietrza i przestrzeni, żeby o tym mówić, albo że ten czas, który mieli, po prostu źle go wykorzystali i teraz płacą straszną cenę nie tylko oni, ale też na przykład Ukraina w związku z krwawą wojną, czy też inne narody podbite. Czyli to nie jest tak, że tak musi być.

Bo tym bardziej, że Rosjanie to kto? To przecież są Buriaci, Jakuci, więc też te podbite narody, prawda? To nie jest tak, że oni musieliby tacy być, tylko że jakaś refleksja nad samymi sobą i nad tym, co na zewnątrz została zupełnie stłumiona. Mieliśmy potem właśnie takie nagłe wybuchy i to jest ten czas lat 90., no i wtedy też powstają Wisarionowce, kiedy oni Ludzie nagle wierzą, że da się inaczej. Oni w ogóle powiedzieli, że teraz stworzą świat bez wojen. I rzeczywiście, że to da Rosja. Ja wtedy nie myślałem, że to jest tylko taka narracja nacjonalistyczna, czyli wielkoruska. Oni wierzyli, że stworzą utopię pacyfistyczną. A potem się okazuje, że nagle uciekali przed jakimś światem, tym zewnętrznym, a ta strefa wewnętrzna w Tajdzie zlepiła się i stała się tym samym, co strefa zewnętrzna ruskiego miru, który powstał w międzyczasie na zewnątrz.

Jędrzej Morawiecki, reporter, dokumentalista, znawca Rosji i książka Szykuj sanie latem, syberyjski mesjasz i podróż do kresu rosyjskiego, snu o zbawieniu. Powiedział Pan o tym, że to zachowanie Rosjan, te wybory Rosjan, to nie jest determinizm, to znaczy każdy ma wybór, tylko pytanie czy z tego wyboru, no właśnie, chcemy czy potrafimy skorzystać? Gdyby to było zupełnie deterministyczne, to nie można by było mówić o żadnej winie. W tym sensie uważam, że takie podejście deterministyczne i stwierdzenie, że oni tacy są, to zwykle tak się mówi, chociaż o nas też można tak powiedzieć. Czyli w niektórych sytuacjach może być też tak, że my sami powiemy dobra tacy już jesteśmy, to się nie zmieni.

To nie jest przypadek, bo w dokumentach widać, że te rzeczy były tworzone w bardzo zamierzony sposób właśnie tak, żeby ludzi socjalizować i tworzyć tego nowego człowieka radzieckiego. I teraz tak, co w momencie, kiedy my sobie te rzeczy zaczynamy uświadamiać, no na pewno jest taki moment, kiedy stajesz przed wyborem. Część ludzi może próbować też po prostu uciekać, robić uniki, to znaczy w przypadku współczesnej Rosji na przykład, o której mówimy, nie legitymizować do końca Putina, ale nie przyjmować jednoznacznie antywojennej postawy. Tylko, że no niestety od roku 2014 myślę, kiedy Rosja z państwa autentarnego zaczęła stawać się totalitarnym, a na pewno o tym możemy powiedzieć od 24 lutego, okazało się, że nie bardzo w ogóle już jest coś pomięty.

Nadmuchiwania żaby i napisała, że już nie wiadomo czy to myśmy, jakby my jesteśmy tą żabą, czy jesteśmy tą osobą, która średnio znęca, czyli czy to Putin nas, nad nami się znęca i nas tworzy, czy to myśmy stworzyli Putina. Nie wiadomo już kto kim jest, no bo to jest tak naprawdę to pytanie, czy to przez Putina on wyrządził to zło i my jako Rosjanie musimy żyć w tym świecie, czy to myśmy stworzyli Putina. Czy był odpowiedzią na zapotrzebowanie? Dokładnie, dokładnie tak. I rzeczywiście, no właśnie w 2014 roku, o którym powiedziałem, ja byłem w ogóle w Rosji wtedy, byłem w Petersburgu. Ja widziałem czym jest krymnaszyzm. I to był taki moment, to jest w ogóle, była dla mnie trudna lekcja, bo nagle sobie zdałem sprawę, że to może być tak, że funkcjonujesz, czy poruszasz się po jakimś kraju albo w jakichś bańkach i nie zdajesz sobie sprawy, w jak dużej części ludzi

Siedzi taka ksenofobiczna, czy imperialna, czy nacjonalistyczna gorączka, którą zobaczyłem w przypadku krymnaszyzmu. Ja nie znałem w ogóle takiej Rosji. Moi znajomi, to akurat całe szczęście nieprzyjaciele, bo nie zawiodłem się na takich osobach, które jakoś rzeczywiście znałem bliżej, ale no, dobrzy znajomi, czy osoby z uczelni, nagle ktoś cię łapie za rękę i mówi na przykład, co wyście Polacy zrobili z Ukrainą, opowiedzcie się za federalizacją Ukrainy. I to ktoś w pierwszym zdaniu mi takie rzeczy mówi. Albo ktoś mi mówi, o czym będziesz mówił? Aha, o zachodnich koncernach? Tak, koniecznie. Trzeba mówić jak one strasznie oszukują i jak próbują oczernić Rosję. Ale to przepraszam, to w Pana książce jest coś bardziej przejmującego, bo w Pana książce, no właśnie, Visarion jest głównym bohaterem, ale tych innych pobocznych tropów, bohaterów,

Jest jeszcze co najmniej kilkoro. Jedną z nich jest Rosjanka, która no właśnie przed putinizmem uciekła na Ukrainę, no a potem była świadkiem inwazji, tej inwazji z 22 roku. Pan przytacza jej rozmowy z jej najbliższą rodziną, która pozostała w Rosji, pozostała w Moskwie. Jest rozmowa telefoniczna tuż po ataku, kiedy jej miasto i właściwie jej dom jest bombardowany, a jej własny ojciec krzyczy, że to niemożliwe, nie ma żadnych bombardowań, nic takiego się nie dzieje, przecież cywile są bezpieczni. A jeżeli nawet coś takiego się dzieje, czyli jednak to bombardowania być może są, są jakieś wystrzały, to na pewno robią to Ukraińcy po to, żeby... Cynicznie zrzucić winę na Rosjan. I to jest jedna rozmowa i potem jeszcze jest... Przepraszam, to jest rozmowa z bratem, a potem jest rozmowa z ojcem, który ją uspokaja i mówi nie przejmuj się, posiedzicie kilka dni w domu, a my was potem wyzwolimy od tych Ukraińców i wszystko będzie dobrze, od tych faszystów.

Ale to ile trzeba mieć w sobie wyparcia rzeczywistości, to jest jedno wytłumaczenie, albo ile trzeba mieć w sobie potrzeby bycia imperium, bycia wielkim, bycia tym, który ustanawia na świecie pokój, porządek i sprawiedliwość. No bo przecież to są hasła, którymi kieruje się Putin i Rosja. Tak, a to więcej się okazało potem, że wisarionowcy też uważają, że Wisarion razem z Putinem też będą, kiedy Wisarion wyjdzie na wolność, będą też wyzwalać świat. No tak, to prawda. Niewątpliwie po pierwsze, i to jest ta rzecz, która wyszła bardzo jaskrawo, to jest właśnie taka potrzeba imperialna jakiegoś poczucia

Jest na rzecz, że coś się dzieje i ta Rosja idzie znowu w tym bardzo takim mrocznym swoim kierunku. Jak wróciła wielka etiecie stwierdzenia, czyli jak zaczęto znowu mówić wielka ojczyźniana. Więc jeśli wracając do Głuchowskiego, on mówi tak, jeśli zaczniesz wypowiadać sobie te wszystkie rzeczy i zobaczysz czym była ta historia, to co ci zostanie? To nagle się okaże, że żyjesz w strasznym świecie. Ten kat będzie zbyt potężny. I ty jesteś tym katem. I ty jesteś ofiarą, jeśli twoi dziadkowie, babcie, rodzice byli katami i ofiarami. I wszystko to trzeba by sobie wypowiedzieć. A jeśli te rzeczy zaczniesz wyciągać i nagle zdasz sobie sprawę z tego, że podczas II wojny światowej to niekoniecznie też myśmy tak wyzwalali i tak pomagaliśmy.

A to jest bardzo silny mit w Rosji. Osoba, która była ważną działaczką Polonii, która mówiła, że w związku z jej pochodzeniem, opowiadała też o swoim ojcu i matce, o tym jak trafili do łagrów. Dramatyczne w ogóle historie. Nie będę już teraz całej tej historii przytaczał, ale jak te łagry im złamały życie i pokazuje mi wystawę, pokazuje mi swojego ojca jakieś zdjęcia, zrobiła taką wystawę prywatną, gdzie była też fufajka taka podobna jak były w tych łagrach, pokazuje mi te rzeczy, a na końcu jest mapa. I dochodzi do tej mapy i ja patrzę, a tam jest mapa, samoloty jakieś takie narysowane na tej mapie i ona mówi, o a tutaj widać jak bohatersko walczyliśmy podczas wielkiej ojczyźnianej, a potem Stany Zjednoczone na nas zarobiły, a to myśmy wyzwolili świat i uratowaliśmy Europę.

Przecież te narracje się kompletnie nie spinają. No właśnie, no właśnie, prawda? To jest ściana obok, ściana w ścianę. To jest to samo, ona zrobiła to muzułm, jej prywatne muzułm. Bardzo ważne, dramatyczne, wyciskające łzy i opowiadasz o sobie jako ofierze i o twoich bliskich, którym złamano życie, a potem z dumą mówisz o tym, jak myśmy wyzwalali. I no ja teraz myślę po tych wszystkich swoich doświadczeniach, I w tym co pisze też w Szyku i Sanie latem o Rosji, ale nie tylko o Rosji. Myślę, że właśnie to jest szersza opowieść. Lekcja jest taka, że niestety rzeczywistość nie musi być logiczna, byle na bieżąco mieć jakieś poczucie spoistości, że wszystko ci się nie rozlatuje.

To jest takie wejście w bajkę. Wisarionowcy, pamiętam, powiedzieli w pewnym momencie, może ten świat, w którym jesteśmy, czyli ten świat sekty, tej strefy w tajdze, jest światem sztucznym, światem nieprawdziwym, ale ja wolę sztuczne światło, niż pozostawać w mroku bez punktu zaczepienia. Dmitrij Głuchowski to samo powiedział o współczesnej Rosji. Nie, że on tak myśli, tylko powiedział, ludzie, którzy zaczną zdawać sobie sprawę, w czym żyją, pozostaną w mroku, dlatego, że okaże się, że cały ten świat był wielkim kłamstwem i żyją w koszmarnej rzeczywistości, której są częścią i którą współtworzą. I większość ludzi na to nie jest gotowa. I myślę, że niestety to nie jest tylko opowieść o Rosjanach, no ale w przypadku Rosji oczywiście teraz jest wyjątkowo wyrazista, a myślę, że tym bardziej rozpaczliwa i tym straszniejsi się stajemy i tym bardziej rozpaczliwa jest potrzeba takiego utrzymania spoistości w takich warunkach, w których godzisz się na kłamstwo i oddajesz